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哲学板自治議論スレ@2ch批判要望

1 :心得をよく読みましょう:04/02/07 21:34 ID:Fds4uEAc
  【哲学板住人の方々へ】
   ローカルルール・板設定変更・板看板など、哲学板の自治議論をしましょう。
   哲学板住人の皆様、議論への参加をよろしくお願いいたします。

  【批判要望板の皆様方へ】
   本来ならばこういった議論は板の内部で行うべきなのでしょうが、
   現在、哲学板はID非表示のため、
   自作自演によって複数人を偽装することが容易に出来てしまい
   自治議論をまとめ上げることが事実上困難です。
   そのため、強制ID制をとっているこの板の場をお借りしたく存じます。
   ご迷惑かと存じますが、なにとぞしばらくの間よろしくお願いいたします。


【関連スレ】
哲学板自治議論スレ避難所
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=3599&KEY=1075371815
【有志】哲学板レベル向上委員会【求む】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1054624959/
★☆ 板設定変更議論スレ@哲学板 ☆★
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1059410823/

2 :心得をよく読みましょう:04/02/07 21:35 ID:Fds4uEAc
【これまでの議論の経緯】

・哲学板が大荒れ。
 ローカルルールの導入をはじめとする自治議論の声が起こる。
       ↓
・哲学板はID非表示のため、板内部で自治議論をまとめることが困難。
       ↓
・強制IDのしたらばの掲示板(個人所有板)を借りてそこで議論を進める事となる。
       ↓
・しかし、したらばでの議論は2ちゃんねる側に認可されるかわからない。
       ↓
・批判要望板(ID強制表示、ホストなし)での議論なら可
       ↓
・移動して議論を継続

3 :【これまでの議論でできたローカルルール案 ※まだ審議中】:04/02/07 21:36 ID:Fds4uEAc
■ 哲学板ローカルルール(案) ■<Ver.1.4>
哲学史における哲学・思想について議論する場所です。
学問・文系の板なので「人生哲学」は御遠慮ください。

●以下のような板違いのスレッド作成は禁止です

 ・哲学は、自己顕示の場ではありません。→  自己紹介板・厨房板などへ
 ・哲学は、人生論ではありません。 → 人生相談板、メンタルヘルス板などへ
 ・哲学は、宗教やオカルトではありません。 → 心と宗教板、オカルト板などへ
 ・哲学は、妄想ではありません。 →電波・お花畑板、夢・独り言板などへ
 
●スレ作成時の注意
 ・哲学史の議論に全く関連しないスレッドは板違いです。
 ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止されています。
 ・まず「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索してください。
 ・検索の仕方:スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」

●書き込み時の注意
 ・ログを読んでからレスを付けましょう。
 ・煽り、叩きには放置が一番。荒らしにレスする人も荒らし。

その他の注意事項は、2ちゃんねるのガイドライン(↓)をお読みください。

4 :心得をよく読みましょう:04/02/07 21:55 ID:4r3UZX/W
議論の基本的な姿勢については
> 153 名前:桶屋[sage] 投稿日:04/02/05 08:22 ID:PT42k3tR
> >>149
> あまり慌てずに、意見が収束するまで待ったほうがいいです。
>
> 話し合いをするときは、最初からゴールを決めてかからず、
> 色々な人の意見を採り入れつつ進めるのが良いと思います。
> 単純な、賛成と反対で二分できるものでもないでしょう?
>
> 中には己の主張のみでという方もいますが、
> 板の規模もよりますが1〜2週間も話し合えば、全体の方向性が収束してきます。
> 根拠なしに主張のみの人は、段々放置される方向に……。
>
> ・自治スレ内だけでなく、雑談スレなど人の多いところに時折告知しに行く
> ・議論のまとめなどを時折入れる
> ・質問してくる人にちゃんと答えられる
> ・ゴールはひとつじゃないよ、答えもいろいろあるよ
> ・話し合いに参加してくる人は反対意見でもちゃんと相手して、
>  変な人や荒らしさんは放置の方向で
>
> あとは、上手くやってください。
質問・雑談スレ 20@運用情報板
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1075738078/

5 :考える名無しさん:04/02/07 22:17 ID:ZJcH+/DG
管理人さんへ

前回の規制議論から半年も立っておらず、哲学住人のほとんどが
現時点での規制議論に興味をもっていません。
さらに現在哲学板では人が少なく、規制の必要性も感じていません。
逆に>>1がなぜ規制議論が強硬に進めるのか?
前回の議論での悔しさが、執念化しているのでは?ということです。
すなわち、今回の規制議論は>>1の「趣味!」というのが
哲学住人の多数意見です。

以下このスレで発言するつもりはありません。


6 :心得をよく読みましょう:04/02/07 22:30 ID:4r3UZX/W
>>5
人が少なく学問系ということもあって回転が少ないからこそ、
ガイドラインに抵触したスレを多量に立てられると、
常駐しているスレが落ちてて困ることがあるんですよね。

それと向うにもあったけど、ローカルルールは規制の側面と
同時に案内の側面も備えるから、投稿者のためにもあって
よいと思うんですよ。

内容については議論すればよいわけですから、強硬的とは
感じませんね。

7 :心得をよく読みましょう:04/02/07 22:44 ID:IfA/I1W1
>>5
>現在哲学板では人が少なく、規制の必要性も感じていません。

荒れまくっているから、余計に人が離れていってるのでしょう。
とすれば「規制の必要性も感じていません」とは言えないと思われます。

>哲学住人の多数意見です。

あなた一人の意見を、恣意的に多数意見に拡張しないように。

8 :心得をよく読みましょう:04/02/07 22:49 ID:4r3UZX/W
自治スレの次スレが立ちました。

【ローカルルール】哲学板自治議論スレ【審議中】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076159154/

9 :心得をよく読みましょう:04/02/07 23:20 ID:T6Uea8oV
どーせ、勇気のある反対派が1人来ても袋叩きにして追い返して
トラウマ植えつけるくせにね・・・

10 :監獄人:04/02/07 23:45 ID:XxjKY9Gp
袋にできる程人いるのか?

11 :心得をよく読みましょう:04/02/08 00:01 ID:t3fG9zVC
規制議論と言っても、実際はネットに詳しい分析哲学系が、
「人生論はイラネ」って言ってるのが本音な訳で、、、

やっぱり人数はそこそこでも、(屋内的な)PCに張り付いてる人種だから
袋にできるくらいの人数は常時いるね。


12 :心得をよく読みましょう:04/02/08 00:10 ID:EhIx08V0
>>11
ご心配なさらずとも、単に袋叩きにして問題自体を潰し、
議論がなされたと主張するなら、十分な議論とみなされず、
申請は受理されないかと思われます。

13 :心得をよく読みましょう:04/02/08 00:13 ID:t3fG9zVC
今まで、袋叩きを十八番にしてきた人の言う台詞か?



14 :心得をよく読みましょう:04/02/08 00:16 ID:EhIx08V0
どのようなものであれローカルルール導入自体に反対の方はその根拠を述べ、
ローカルルール導入には賛成だが>>3の<Ver.1.4>には問題があると思う方は
問題点を指摘し、適当なところで対案を作成するなどしたほうが有意義だと思います。


15 :心得をよく読みましょう:04/02/08 00:17 ID:t3fG9zVC
哲学板住人は、ほとんど批判要望板には議論しになんて来ない。

皆、離れて見てんだよ、君等の事を。
来るのはもの好き(自分)くらいで、反対の意見があっても取り合わないだろうって。



16 :心得をよく読みましょう:04/02/08 00:21 ID:t3fG9zVC

>>3より

> ・哲学は、自己顕示の場ではありません。→  自己紹介板・厨房板などへ
> ・哲学は、人生論ではありません。 → 人生相談板、メンタルヘルス板などへ
> ・哲学は、宗教やオカルトではありません。 → 心と宗教板、オカルト板などへ
> ・哲学は、妄想ではありません。 →電波・お花畑板、夢・独り言板などへ

まず問題があるとすれば、これでしょ。

これ、たんなる悪口じゃん。

17 :心得をよく読みましょう:04/02/08 00:25 ID:EhIx08V0
>>16
ローカルルール導入自体には賛成ですか?

18 :心得をよく読みましょう:04/02/08 00:27 ID:t3fG9zVC
う〜ん、反対だわ、今のところ。

ローカルなしが格好良いと思うし。

19 :心得をよく読みましょう:04/02/08 00:28 ID:EhIx08V0
>>18
根拠は「そのほうが格好良いから」ということでよろしいですか?

20 :心得をよく読みましょう:04/02/08 00:31 ID:t3fG9zVC
じゃ、変えよっか?

「規制は今のところ必要なし」にしといて。

21 :心得をよく読みましょう:04/02/08 00:34 ID:H9m1YcHc
「格好よい」だけでは全然根拠とは言えないと思うけれど。

22 :心得をよく読みましょう:04/02/08 00:35 ID:t3fG9zVC
>>5と同じみたいな理由。

23 :心得をよく読みましょう:04/02/08 00:40 ID:t3fG9zVC
もっかい言っとくね、

>>3より

> ・哲学は、自己顕示の場ではありません。→  自己紹介板・厨房板などへ
> ・哲学は、人生論ではありません。 → 人生相談板、メンタルヘルス板などへ
> ・哲学は、宗教やオカルトではありません。 → 心と宗教板、オカルト板などへ
> ・哲学は、妄想ではありません。 →電波・お花畑板、夢・独り言板などへ

まず問題があるとすれば、これでしょ。

これ、たんなる悪口じゃん。


24 :心得をよく読みましょう:04/02/08 00:41 ID:EhIx08V0
>>20
別に変えなくてもいいですよ。

規制が必要ないという意見に対して>>6-7が言われてますね。
それとロカルーには、言われているように案内の意味もあるでしょう。
哲学板でスレを立てて数レスしか付かずDAT落ちするより、
よりふさわしい板で立ててもらったほうが投稿者にとって良いこともあるでしょう。
私ばかり書き込んでもしょうがないので今夜はこれで仕舞いにします。

25 :心得をよく読みましょう:04/02/08 00:44 ID:t3fG9zVC
まあ、そう逃げずに。

『よりふさわしい板で立ててもらったほうが投稿者にとって良いこともあるでしょう。』

ここでしょ、問題は。

人生論とか、「ふさわしくない」話題には入らんじゃない?
ハルカだって、前回賛成派として頑張ってくれたのに、今回裏切る訳にはいかんでしょ?



26 :心得をよく読みましょう:04/02/08 00:52 ID:EhIx08V0
>>25
ん〜ローカルルール導入自体に反対の時点で
中身について議論しても仕方ないと思うのですけど…

>ハルカだって、前回賛成派として頑張ってくれたのに、今回裏切る訳にはいかんでしょ?
意味が分りません。

これでお休みです。

27 :心得をよく読みましょう:04/02/08 00:56 ID:t3fG9zVC
今回の規制議論ってのは、住人からみると、
例えば、右派左派ある中の片方がやられそうだから、規制議論たちあげたってふうに見られてる訳なのよ。

規制議論さんせいの人だけが哲板使うんじゃないんだしさぁ、人生論やらにも席を素直をあげりゃいいじゃん?
って話じゃないかい?





28 :心得をよく読みましょう:04/02/08 00:57 ID:t3fG9zVC
>意味が分りません。

あっそ、冷たいね。
用が済んだら捨てますか。


29 :心得をよく読みましょう:04/02/08 01:03 ID:H9m1YcHc
>>23
悪口じゃなくて、哲学について勘違いしている人が多いようだから、
その辺を案内しておく必要があるってことでしょ。
これくらいのことは、(ニュアンスの違いはあれ)他の板でも書いてる。

30 :心得をよく読みましょう:04/02/08 01:09 ID:t3fG9zVC
>悪口じゃなくて、哲学について勘違いしている人が多いようだから、
>その辺を案内しておく必要があるってことでしょ。

面倒だけど、確かめてみよっか?

その哲学の定義に従えば、

自己顕示的なのが、自己紹介板・厨房板で
妄想なのが、電波・お花畑板、夢・独り言板なんでしょ、

自己顕示的でない自己紹介くらいあるし、
妄想でない独り言くらいあるでしょ。

て事は絶対貶める表現入ってるじゃないの。

31 :心得をよく読みましょう:04/02/08 01:13 ID:t3fG9zVC
それから変に修正したローカルルールとか見せられても困るんだけど。

傲慢だって言われててんのは、こういう優越感の一種の持ちようだから、
文面だけ変えても、心から反省した訳じゃないだろうから。

簡単に言えば、君等が精神的に成長すれば気にならなくなる話じゃないの、

と思ってんの。

32 :心得をよく読みましょう:04/02/08 01:16 ID:t3fG9zVC
んで、改訂版はこれね↓

325 名前: ☆キキ+キ゚Д゚ 投稿日: 04/02/02 00:22
 ・哲学は、心理学ではありません。              → 心理学板などへ
 ・哲学は、法学ではありません。                → 法学板などへ
 ・哲学は、数学ではありません。                → 数学板などへ
 ・哲学は、プログラムではありません。            → プログラム、プログラマー板などへ
 ・哲学は、独りよがりな権力の押し付けではありません。 → 談話室などへ

改訂版、ローカルルール( ̄ー ̄)ニヤリ

これだと、単純にカテゴリに分類してるだけだから、感情は入ってないね。

33 :心得をよく読みましょう:04/02/08 02:20 ID:XkwXWDD3
自己顕示的かどうか、誰がどの基準で判定するんだ?

34 :心得をよく読みましょう:04/02/08 07:04 ID:M7AdTbpK
>>24
>規制が必要ないという意見に対して>>6-7が言われてますね。

それらについても、批判は既にありますね。

>常駐しているスレが落ちてて困ることがあるんですよね。

落ちるというのは、dat落ちですか、下がるということですか?
現状で、そうとう過去のスレまで残っていますが。
常駐スレが dat落ちすることなってあったのでしょうか?
下がることを言っているのならば、それにどんな問題があるのでしょうか?


35 :心得をよく読みましょう:04/02/08 07:04 ID:M7AdTbpK
>それと向うにもあったけど、ローカルルールは規制の側面と
>同時に案内の側面も備えるから、投稿者のためにもあって
>よいと思うんですよ。

規制と案内を安易に混同すべきではないと思います。

>内容については議論すればよいわけですから、強硬的とは
>感じませんね。

まったくの詭弁ですね。
どれだけ議論したところで、規制として実施されるのなら、
強硬であることに変わりはありません。


36 :心得をよく読みましょう:04/02/08 07:07 ID:M7AdTbpK
>>5
>荒れまくっているから、余計に人が離れていってるのでしょう。
>とすれば「規制の必要性も感じていません」とは言えないと思われます。

人が離れていることをなんとかしなければならない理由が、
あなたが人が離れないようにしたいと個人的に望んでいる以外に
ありますか?

>>哲学住人の多数意見です。
>あなた一人の意見を、恣意的に多数意見に拡張しないように。

それはそのまま、あなたにもあてはまりますね。

匿名掲示板で、「板の多数意見」は、最終的な根拠にはならんでしょう。

37 :心得をよく読みましょう:04/02/08 09:20 ID:DikoCIOR
>>27
>例えば、右派左派ある中の片方がやられそうだから、規制議論たちあげたってふうに見ら
>れてる訳なのよ。

ぜんぜんそうとはみえない。
キキキとかサイババアとか、荒しコテばかりで厭になる。
早くID化してほしい。

>>34
>常駐スレが dat落ちすることなってあったのでしょうか?
あったよお〜!

38 :心得をよく読みましょう:04/02/08 09:21 ID:ibK/0GP+
ニュー速+アクセス出来なくない?俺だけ?

39 :心得をよく読みましょう:04/02/08 11:46 ID:05t4Vwoe
やっぱ閉鎖にしましょうよw

40 :心得をよく読みましょう:04/02/08 12:54 ID:SZjX45o9
基本的に、ルール作りには賛成です。
その上で、門戸の広さが問われると思いますが、私としては出来るだけ広げて欲しい。
私自身も日常生活でよく辟易させられるのですが、日常語としての「哲学」は学術的哲学とかけ離れた部分がある。
けれども、その全てに門を閉ざしてしまうのには反対です。
「哲学をやっている人達が集まる場所に興味を持って入ってくる人」
は、その人が充分に誠実で議論出来る程度の知性を持っていれば、
私も含め、ややもすると専門外の事に目を閉ざしてしまいがちな「この業界の人々」にとって、
にとって有益だと考えます。

41 :心得をよく読みましょう:04/02/08 13:27 ID:6xVc52B2
どうやら閉鎖らしいぞ




42 :心得をよく読みましょう:04/02/08 14:22 ID:EhIx08V0
>>31
随分連投してますが、できるだけ自分の考えをまとめて書き込み
していただけると議論しやすいかと思います。

さて、何度も言うように、いかなる内容であれ導入自体に反対なのに、
内容について議論するのは、混乱をもたらすだけのように見えます。
内容にかかわらずローカルルール導入自体に、なぜ反対かを詰めるべきでしょう。

それと驚いたのは、いわゆる駄スレの乱立を許容しないのはお前らの心が
狭く傲慢だからだ、つまり精神的に未熟だからだ。反省しる! という意見です。
極端にいわば、オレ達が犯罪を犯しても許すべきだ、許さないのは未熟だ、
と言ってるのと同じように聞こえ、ルール導入反対の根拠に乏しいように見えます。

ローカルルールに規制を盛り込むのが嫌なら、さしあたり案内だけの
ものにする選択肢もあると思います。ローカルルールを導入したいという人が
いる以上、議論のすり合わせをしていきたいと思いますが?

43 :心得をよく読みましょう:04/02/08 14:44 ID:EhIx08V0
>>34
そうとう過去のスレまで残っているのは、保守しているからだと思います。
学問のカテゴリにある以上、回転数が少なくなるのは性格上仕方ないと思うます。
保守しなければ実際に落ちてしまうことはあるでしょう。その原因の一つが駄スレ乱立なら、
規制を考えようというのは至極とうぜんの考えに思えますが、いかがでしょう?

>>35
>規制と案内を安易に混同すべきではないと思います。
なぜこう言われるのかよくわかりません。
>まったくの詭弁ですね。
ですから反対も含めて十分な議論が行われたと認められなければ
申請自体受理されませんよ。
>どれだけ議論したところで、規制として実施されるのなら、
想像が先走りすぎてませんか? ルールが純粋に規制的なものになるか
案内のものになるか、あるいは両方含めたものになるか、まだ分りませんし、議論できますよ?

>>36
まあ、私もkurihara氏や、OFW氏などを含め、識者が来なくなったのは寂しいですね。
学問のカテゴリにある以上、できるだけ学術的な議論を望む人もいると思います。
それと、あなた一人の意見〜については、単に>>7>>5に釘を刺しただけでしょう。
実際>>7は自分の意見が「哲学住人の多数意見」とはしていない。

ローカルルール導入自体には反対ですか、賛成ですか?


44 :心得をよく読みましょう:04/02/08 19:04 ID:hGb6KCPC
>いかなる内容であれ導入自体に反対なのに、
>内容について議論するのは、混乱をもたらすだけのように見えます。

あのね、導入自体に賛成する=君等の差別的案にも賛成するって事にはならないんだよ?
内容について議論するのは当たり前だし、その案によって導入を賛成したり反対したりもするさ。
今のところは君等の出すローカルルールの内容には賛成できない、>>32なら賛成する。

>それと驚いたのは、いわゆる駄スレの乱立を許容しないのはお前らの心が
>狭く傲慢だからだ、つまり精神的に未熟だからだ。反省しる! という意見です。

いや、君の立てたスレッドも大した事ない駄スレに過ぎないよ。
大事なのは君が無根拠で自分のスレを良スレに入れてる卑しい精神が駄目だって事さ。

>極端にいわば、オレ達が犯罪を犯しても許すべきだ、許さないのは未熟だ、
>と言ってるのと同じように聞こえ、ルール導入反対の根拠に乏しいように見えます。

これも問題、犯罪だと思ってんのは君等だけに過ぎない。右派には左派が犯罪だと思えるのと同様、
君等のやってる事も犯罪みたいなもんだ。ルール自体には内容によって賛成か、反対かは変えるさ、
君等の勝手にルールの内容を改変されないように監視しとくのが、役目だからね。






45 :心得をよく読みましょう:04/02/08 20:01 ID:EhIx08V0
>>44
あなたはローカルルール導入自体に反対ではありませんでしたか?
「無いほうがかっこいいから」と言う理由で。それを「規制は今のところ必要なし」と変えました。
最終的に決まっていないローカルルールを「規制」と前提して。
ですから、繰り返しますが、あなたが内容いかんに関わらずそもそも導入反対であれば、
そこから議論を積み上げなければならないでしょうと思ったのです。

犯罪云々はガイドラインに抵触したスレを極端に表現したもので、そんなに深い意味はありませんよ。
それと、私の立てたスレがどうとか、前にもハルカがどうしただの、あなたの妄想を根拠に語られても困りますね。
しかし、まあいいでしょう。
ローカルルールは内容によっては導入してもよいということでよろしいですね?

46 :心得をよく読みましょう:04/02/08 20:24 ID:EhIx08V0
とりあえず案を挙げます。Ver.の数字については区別という便宜的なものだと思いますので、
Ver.1.4のほうが良いとなればそちらを基本にして議論をすすめればよいと思います。
今日はこれでやめます。
■ 哲学板ローカルルール(案) ■<Ver.1.5>
この板は、学問・文系のカテゴリに属する、
哲学についての学術的な話題の場所です。

●以下に、より適切な板はありませんか?
 ・人生相談板、メンタルヘルス板
 ・心と宗教板、オカルト板
 ・電波・お花畑板、夢・独り言板
 ・自己紹介板・厨房板
 
●スレ作成時の注意
 ・哲学の話題に全く関連しないスレッドは板違いです。
 ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止されています。
 ・まず「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索してください。
 ・検索の仕方:スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」

●書き込み時の注意
 ・ログを読んでからレスを付けましょう。
 ・煽り、叩きには放置が一番。荒らしにレスする人も荒らしです。

その他の注意事項は、2ちゃんねるのガイドライン(↓)をお読みください。

47 :心得をよく読みましょう:04/02/08 21:46 ID:ZorFT7cw
>あなたはローカルルール導入自体に反対ではありませんでしたか?
>「無いほうがかっこいいから」と言う理由で。それを「規制は今のところ必要なし」と変えました。

>犯罪云々はガイドラインに抵触したスレを極端に表現したもので、そんなに深い意味はありませんよ。

下の引用のように言うのであれば、こちらも上の引用に対して下の引用を使わせてもらう。

わかってないようだから、言っておくけど、ローカルルールの内容をいくら変えても、
君等自身の態度が変わった訳じゃないなら意味ないんだよ。
もし、このような態度でいくのだとするのならば、反対するしかないね。

●以下に、より適切な板はありませんか?
 ・人生相談板、メンタルヘルス板
 ・心と宗教板、オカルト板
 ・電波・お花畑板、夢・独り言板
 ・自己紹介板・厨房板

これも、結局は悪口がそもそもの動機だってことを反省した行動じゃないよね。
結論を言うとだね、これをはずせという事だよ。




48 :心得をよく読みましょう:04/02/08 22:02 ID:EhIx08V0
また驚いたので例によってもう一度だけ。

>君等自身の態度が変わった訳じゃないなら意味ないんだよ
>結局は悪口がそもそもの動機
?? 
私はあなたの知り合いではありません。
もう一度言いますが、妄想を根拠に語られても困ります。 
それと、Ver.は私一人で作ってきたわけではありませんよ。

問題点は考慮しますが、こういうとこまで議論しなくてはならないでしょうか?
文面が大事なのでは?

49 :考えぬ名無しさん:04/02/08 22:15 ID:nfBt+Hre
ローカルルール導入に反対してるの、一人か二人だけみたいですけどw

50 :心得をよく読みましょう:04/02/08 22:19 ID:ZorFT7cw
串とおしてるのが、賛成派の人だってこともある。

51 :心得をよく読みましょう:04/02/08 22:46 ID:bUMfm5kd
>>49
そうですね。
自治として機能していないのかも知れません。

52 :考える名亡しさん(51):04/02/08 22:50 ID:bUMfm5kd
名前とsage入れ忘れた。

53 :心得をよく読みましょう:04/02/08 23:25 ID:4gsh+shD
ちょっと突然で失礼するが、いま手元にローカルルールの自治議論のための考えをつづったものがある。
まあ書いている時間にもある程度議論が進行されていて私の要求もどうやら処理されているようで。おそらく
内容にに違和が生じる畏れがあり得るので、あらかじめ断っておこうと思った。
進行役の自覚を求める内容であり、また反対論者は>>32ならいいと内容いかんによって導入への検討
を考えていた。そして双方ともを妥当判断である、もしくは私の早とちりであると認めた上で、以下にその文を提出したい。

54 :53:04/02/08 23:26 ID:4gsh+shD

>>43
>実際>>7は自分の意見が「哲学住人の多数意見」とはしていない。
  ↓
>ローカルルール導入自体には反対ですか、賛成ですか?

このような論法は多数決判断を最終地点としていると見ていいのだろうか?
多数決判断ではなく、良識者の妥当判断という形で少数精鋭での議論採択をイメージしていたのだが。

多数決、民主主義採択を信じるのはまだ先のことではないか。

 賛成論者諸君らにあえてこと上げするが、もしあなたたちが、ローカルルールについて話し合っている
のであれば、むしろ立法者(統治者)としての高い視座に立たたなければならない。
ローカルルール不在の状態では、いまだ民主主義は成立していないのである。民主主義思想によって、
議論を進行しようなどと考えるのは愚の骨頂ではないだろうか。

 今回の場合、ローカルルール反対論者を無視するか、排斥するかしないと、議論がすすまなくなる畏れが
出てこないか?

(続く)

55 :53:04/02/08 23:27 ID:4gsh+shD

むしろ私が考えることは、反対論者、賛成論者が同じテーブルにつく必要などまったくないと言うことだ。
以前の自治議論のように、まったく違うテーブルを二つ用意すればよいこと。このスレに反対論者が参加する方
がナンセンスであるということ。むしろ無礼な行為であると断罪してしかるべきであるということ。
2ちゃんねるはそのような両論併記主義が蹂躙跋扈している。そいつがローカルルール反対なら、ローカル
ルール反対スレを作ればいい、それだけのことではないだろうか。

賛成論者は、ここで反対論者の意見に耳を貸す必要はない。なぜなら反対論者はローカルルール不要論
スレすら作ってもいないのだから。嫌過去あったにせよ。それを運用すらしなかったのだから。賛成論者は、
その点はスレの保守などに意識化が成立されておりその点はクリアされていると考えるべきだからだ。

そもそもここはローカルルール制定のスレであって反対のために生まれたのではないのだから、反対論者の
意見に耳を傾けるのはまったく無意味なことなのだ。その点において賛成論者、反対論者ともに、私の考えとは
違うというのなら、それでもよいが、それならば自らの利益を明示しない議論なぞそもそも不毛ではないだろうか
と提言する。自分の立場の利益を否定するような議論は時期早々だと考えられてしかるべきなのだ。

しかしこのスレが制定のためにできたのは誰の目にも明らかだ、そこをごまかすのは、進行人の愚策としかいい
ようがない。自治議論のスタンスを明確にしてもらいたい。もしくはローカルルール制定のための自覚を持って
発言してもらいたい。
私の私見では、反対論者が蹂躙跋扈する状況ではとても賛成のための議論に参加することは出来ない。
私は賛成論者には反対論者の徹底的無視かつ、議論の深化を賛成論者に強く要請する。
むろんお願いであって、賛成論者の行動を指示するものではなく、強い自覚を促す程度なのだと考えてもらいたい。
(続く)

56 :53:04/02/08 23:27 ID:4gsh+shD

よって以後、口調が反対口調である時点で、良識が欠けた輩の煽りだと判断しスルーしてしかるべきと私は考える。
ローカルルール設定、同意者のみの参加であって欲しい。その上で、ローカルルールがどのようなものになるのか
について考えなければならない。

まあ進行役はその点を良く理解しているようなので、現状理解として私の弁を提出した。べつに注意を促すとか
そういういう意味ではない反対論者の相手をする必要は全くない。そいつらはそいつらで、スレ立ててやればい
いだけのこと、賛成論者が努力して立てたスレに土足で踏みいることは絶対に許されないことだ。

ちなみに私は>>40の意見に強く賛成する。門戸が広い方が私も望ましい。よって学問板スレの限定嗜好に
強く反対する。ここは大学生または研究生のためだけのスレでもない。その他の学生、社会人も多く集まる
場所からだ。まあ万が一、それで学問スレ色がローカルルールに強く反映されても、それがそのまま学問板
限定色に染まるとも思えないからね。しょせんローカルルール。哲学板と銘打つ限り、哲学に付与される意味を
個人に固定定着させることはまかりとおらないわけだ。よってたぶん現状と変わらないってこと。

まず考えたいことは、ローカルルール設定時における予測、そして分析。そのとき政党のマニュフェスト
(政権公約)と混同しないように。そうではなく誠実な態度での分析予測が望まれるのではないか?
(続く)

57 :53:04/02/08 23:28 ID:4gsh+shD
まあ私の予測では、どのようなローカルルールであっても、自明的にその基本精神がローカルルールに
付与されていることになるから、駄スレは必然的に減る物と考える。これには二つの考え方ができる。

  まず1つ目にはローカルルールによる、駄スレ荒らしさんへの抑止効果。
  また2つ目には、駄スレ、荒しさんへの削除基準指標効果。

1つ目の論旨への議論は、両論ともさんざん出尽くした感があるので、二つ目の考え方を私は述べさせてもらう。

これは1つ目のローカルルール(法)の抑止効果がなかった場合に、2つ目の効果が発揮するものである。
省略しているが、1の論理を止揚した考えであることを、あらかじめ断っておきたい。
 そしてこれが私のローカルルール制定賛成の論拠になるものと考えて欲しいと思っている。以下にその主張を記す。


58 :53:04/02/08 23:31 ID:hXTDjBke
   主張

まずローカルルールを作るのはそもそも、住人への要請ではなく、むしろ運営者側への要請という形が強い。
ローカルルールなき状態では、削除人はそのスレが駄スレかどうか、または荒らしかどうかに対して主観的判断に
よってそれが決定されるという事実がある。

そしてそのような場合、我々は削除人、運営者側に重い負担を課すことになる。それでは住人と運営者側で齟齬が
生まれ、双方の要求は悪循環の一途を辿ることだろう。つまりローカルルール制定のまず第一命題は、スレ削除の
ための簡略判断のための削除基準を提示してあげるために行われること。

つまりどのような削除人の信念であろうと主観のみの判断では、削除基準は迷走の一途を辿ることになる。
削除人に指標を与えるのがまずはローカルルールの存在意義でなければならないということ。住人のために
ではなく、削除が依頼されたときの削除人の負担を軽減させるためににローカルルールを作ると言うことにし
なければならないと言うこと。削除人は削除の代理人であって、なんら削除決定権以外なんら義務を持っていない
ことに気づかなければならない。

また削除人の判断の基準となる一般の見解を逸脱した、住人のための主観的判断によるローカルルールを作る
ことはおそらく無意味だし、それはやってはいけないこと。つまりそれは哲学板住人の独占的2ちゃんねる利用に
繋がるのだから、それは慎むべきであるということ。2ちゃんねるの全体利益に即して、まずは物事を考えること。
これがまずは第一の私の主張。

ローカルルールの最低基準は住人にあるのではなく、運営者側にある。我々、自治議論に参加するものは、
2ちゃんねる、全体利用者の立法者の代理人に過ぎないという考え方に立たなければならない。
(続く)

59 :53:04/02/08 23:32 ID:hXTDjBke
  第2の私の主張は、自治議論は哲学板の全体把握、もしくはカテゴライズに努めなければならないということ。

おそらく哲学板は成立してから、長い年月が経つ(6,7年になるのだろうか)。そして新旧入り交じった空間である
ことも否定してはいけない。哲学板は、縦軸横軸に歩みを揃えたカテゴライズでなければならないと言うこと。
これは哲学板に知識レベルの差異を設けて一方を排斥してはならないことを意味する。まずこれを私の命題として
提出したい。これが否定されるのであれば、私はローカルルール制定へは、一転して反対の立場をとることを約束する。
この条件がクリアされたときのみ、私はローカルルール制定へ貢献したいと考える。

そして大切になってくるのは。哲学板の内容のカテゴライズだ。あらゆる立場の共存への道を模索したいと私は考える。
いま学問板であることと、非学問板という形の対決が今どうやら当然のこととして支持されているが。しかしそれだけの
対立の図式しかそもそも本当に存在しないのだろうか? 他の問題点は棚上げになっていないだろうか?
そのようなことを踏まえて考えてみると、哲学板の色は多岐にわたっていることを言わねばならないだろう。

議論スレのカテゴリー、研究もしくは読書会のためのスレのカテゴリー、哲学者、もしくは思想ごとのカテゴリー。
また雑談的考察スレ、哲学徒の自スレ系など多数のスレの系統が挙げられる。これらのスレの分類に、どのような
価値が生まれ、またどのような評価が与えられてしかるべきなのだろうか。

つまりスレの問題点ではなく、板の性質というものを深く考えなければならないはずだ。私がこの板を評価する点は、
板のカテゴライズが行き届いている点だ。例えば学問板でありながら人生哲学板としても機能しているし、議論板と
しても活性化している。おそらくスレの統治という点で、ここほどスレ色が色分けされているところはないのではない
だろうか?
(続く)

60 :53:04/02/08 23:32 ID:hXTDjBke
またスレ住人個別の態度すらも考察対象としなければならないのではないか。コテハンは当然のことして、
それに加え名無しさんとしての態度も考察対象にならなければならない。ID化が難しい現状だからこそ、
住人達への指標なども考察しなければならない。しかしそれはあくまで考察であり、住人への弾圧であって
はならないと考えなければならないだろう。
 
住人同士がおそらく哲学板のことを意識しあい、互いの精神性を侵犯しないという高次の精神が行き届い
ているのではないか。私はそれが哲学板の性質であると考えるのであればむしろそれを特化したいという野心に駆ら
れる。そんな哲学板のオリジナリティーを逆に強く出したい。広い視野で物事を見据え、またそれを色濃く考察する
ものとして哲学板は存在して欲しいと私は考える。

もし逆に非学問哲学スレ、論者を一斉排除するのなら哲学板としての「哲学」の名は、学問哲学推進論者に
譲れないということを申し上げておく。
逆に学問哲学論者達は学問哲学論者として板を新設して板分離してもらいたい。まあ行き過ぎた考えだが
これも一つの論点であると思うので、申し上げておく。ようは学哲ではなく、生活哲学もあるのだということを、
自治議論に関わる人には理解して欲しい。今回の自治議論はその点が以前と比べてまったく考慮に入れられ
ていない、むしろ意図的にそれらを無視、排除しているのではないかと考え、このような口調で忠告を促したい
と思った。むろん賛成論者であるのだからして、仲間内の批判にも充分耐えうる資質がある者として、言上げした。

つまり私はローカルルール制定時に強く望むことは、スレごとのカテゴライズ化への貢献へ努められることである。
そしてそれが私のローカルルールの制定基準となる。つまりローカルルールは他板への案内というネガティブ
志向ではなく、むしろ進んで適切なスレへ誘導するポジティブな精神でローカルルールが提示されていたいと
いうことだ。そのような板が他にもあるのか私は知らない。しかしスレ紹介という形の誘導であれば、おそらく必然
的に健全な哲学板の精神が育まれ、板の良化になるのではないかと考えるのである。
(続く)

61 :53:04/02/08 23:33 ID:hXTDjBke
まあ誘導の形がどのようなものになるのかは、それこそ妥当な議論を踏まえるべきであろう。
またスレ誘導形式を採用することによって、スレの変異や移行によってローカルルール(板の内部紹介)は
時期ごとに異なってこなければならないだろう。そして必然的に定期的なローカルルールの変更が求められ
ることになる。

つまりローカルルールがずっと同じままで、後に形骸法とさせてしまうよりは、ある程度ローカルルールの
随時更新をさせて、ローカルルールの権威を住人らにその都度、自覚させるのも私は手だと思う。
また極度の板の被害においても、ローカルルールがそのとき随時更新されれば、適切な処理で哲学板の
運用は可能となり被害は最小限に食い止められるのではないだろうか?

板内部への誘導の形式をとるということは、つまりローカルルールの制定を常に留保するという立場を
作ることになる。つまり自治議論は終了せず、法による実践的な自治が可能となるのではないか。
そうやって実践的なローカルルールの変更を続けることによって、自治意識を住人に意識させ続けることも可能だろう。
このような変異によって、哲学板の質が少しづつ育まれることを期待する気持ちが私にはある。

まあこれは私の希望的観測なので、疑問反論は構わない。結局は私はローカルルール制定のみに意義が
あると考えているからだ。学哲推奨のルールになったからといって、やはり今の哲学板の精神は変わらない。
学問哲学、生活哲学は今後も共存を続けるだろう。だから実際のところ内容までにはあまり拘らないつもりだ。
(あくまでつもりであってそれを約束する者ではない、)
なぜそんな悠長なことを私が言うかというとなら、これはローカルルール改定ではなく、ローカルルールの制定
だから。これが実現できて、はじめて民主主義の精神が生まれて、両論併記も妥当だと思えるのである。法なき
ところに、民主もない。法がなければ、意志を推進するだけでよいのである。
よって反対論者につき合う必要はなくなることになる。それが高い精神というものではないだろうか?
(続く)

62 :53:04/02/08 23:35 ID:F3mvaikS

しかし反対論者と決めつける私の主張もまずいと思った。ここにいる人間は何らかの形でまず哲学板に
ローカルルールがなければならないと思える方のみ参加されなければならない。まあそのような形で変更する。
この辺は私は大きな矛盾点を抱え込むことになるが、その点を自覚しているものとして捉えて頂きたい。
むしろこのような矛盾に対して短絡的な反論をする者の相手をするつもりは私にはないことをあらかじめ断っておく。

私は社会人的な立場で発言しているが、2ちゃんねるは、ある程度の教養と探求心を持った大人の遊び道具で
あって、ある子供の遊び道具であってはいけないと考える。むしろ哲学板においては、高い大人の素養が必要なの
ではないだろうか。だからこそ冷笑主義という観点の強い2ちゃんねるであってでも、ユーモアにもエゴにもそれなりの
素養ある大人としての見地が働いてしかるべきなのではないだろうか。そのように私は考えるのである。


63 :53:04/02/08 23:37 ID:F3mvaikS
私の主張を要約する。

1;ローカルルール反対論者を無視しろ。
2;学問板スレの限定には反対。
3;ローカルルールは削除基準に則れ。
4;ローカルルールの内容は議論は哲学板の理想的なカテゴライズによって導き出されなければならない。
 現状把握、経緯把握の両面からの分析によって内容を吟味しろ。
5;ローカルルールは最終的に現在過去未来のそして全ての“良識ある”哲学板住人たちの利益に奉仕
 するものとして、採択されなければならない。
6;他板案内と言う形式には反対。板内部誘導という形式をとれ。
7;2ちゃんねる哲学板自治議論は素養、良識ある人間としての立場を色濃く反映させろ。


とまあここまでが私の主張である。長文失礼した。

あと付け加えるが、ちなみに私は<Ver.1.5>は強く反対する。
まあこんなことは私もしたくはないのだが、このままでは知らずに勝手に
ローカルルールが作成されそうな気がして怖いので、このような自分も代案について考えてみた。
以下に<Ver.1.5>のフォーマットを勝手に引用させてもらう。

64 :53:04/02/08 23:40 ID:F3mvaikS
■ 哲学板ローカルルール(案) ■<Ver.1.5>
この板は、学問・文系のカテゴリに属する、
哲学についての学術的な話題の場所です。
              (変更要望)→この板は学問・文系のカテゴリに属しており、哲学を中心的な話題にする場所です。  
                       (「学術板」という言葉は削除)
●以下に、より適切な板はありませんか?
 ・人生相談板、メンタルヘルス板
 ・心と宗教板、オカルト板
 ・電波・お花畑板、夢・独り言板
 ・自己紹介板・厨房板
                     (この段の「他板誘導」は丸ごと削除。もしくはキキキの>>32の代案の方がまだましだろう) 
●スレ作成時の注意
 ・哲学の話題に全く関連しないスレッドは板違いです。
 ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止されています。
 ・まず「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索してください。
 ・検索の仕方:スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」
                                      (この段は残しても構わない)
●書き込み時の注意
 ・ログを読んでからレスを付けましょう。
 ・煽り、叩きには放置が一番。荒らしにレスする人も荒らしです。
                             (この段は削除、もしくは柔和な口調での改訂を求む)
その他の注意事項は、2ちゃんねるのガイドライン(↓)をお読みください。

65 :53:04/02/08 23:42 ID:F3mvaikS
 (vol,5の考察、評価)
全体的にきつい口調で排他的な印象を受けるある。
また学哲以外を意図的に排他しようという意志がこの代案に感じられてしかたがない。
この辺の根本的是正はつよく求めたいところだ。
しかし全体的にはコンパクトで、しかも整理してあっていいと思った。
よって文が長くならずに、柔らかい文体に出来る人はいないだろうかと思った。

66 :53:04/02/08 23:44 ID:F3mvaikS
  (追加という形で)

こういうのもあった方がいいだろうなと思ったのでいちおう追加してみる。
ちょっと文が長くなるがそれほどの量にもならないように気をつけたつもりだ。
「スレ作成時の注意」の段の前に来る形で追加されればいいなと思う。
まあこの「スレ紹介」は「他板誘導」と両論併記の形でもいいだろうな。


●スレ紹介
 ・哲学者、思想ごとにを個別に考察したい方              →哲学者紹介、思想分類トリップ
 ・文献を基に議論したい、もしくは読書会に参加したいという方   →読書会スレ紹介トリップ
 ・大学院、研究者レベルの考察や議論を求める方(識者歓迎)    →学術哲学スレ紹介トリップ
 ・哲学的な議論、もしくは雑談に参加したいという方(素人歓迎)  →議論、雑談スレ紹介トリップ(コテハン系、自スレ系含む)
 ・哲学板に批判要望がある方                      →哲学板自治議論紹介トリップ゚
 ・その他                                   →自分で探してみましょう


 ※注意、スレ住人によっては荒らされたくないという理由で紹介されない場合もあります。
   紹介されていないからといって、文句を言わないように。。。
   また分類は便宜的なものです。参考程度でお願いします。
                                     

            (以上)


67 :心得をよく読みましょう:04/02/09 00:30 ID:pBf1SHUQ
>>66
やっと、中立的なルールが出た。

●以下に、より適切な板はありませんか?
 ・人生相談板、メンタルヘルス板
 ・心と宗教板、オカルト板
 ・電波・お花畑板、夢・独り言板
 ・自己紹介板・厨房板

これよりは遥かにましな案だと言っておくよ。

68 :心得をよく読みましょう:04/02/09 00:32 ID:pBf1SHUQ
>1;ローカルルール反対論者を無視しろ。

ここはバカとしか言いようがない。

69 :心得をよく読みましょう:04/02/09 00:35 ID:pBf1SHUQ
>もう一度言いますが、妄想を根拠に語られても困ります。

じゃあ、自分の意見が被害妄想でない事を証明してくださいな。 


70 :心得をよく読みましょう:04/02/09 00:47 ID:LJaVVmmv
>>53
議論の姿勢については、運用情報板の多分それなりによく知られたコテの>>4
の意見に沿ったほうが良いかと。
そこにあるように、賛成・反対に関わらず「変な人」は放置されていくのでは。
>>66は確かに理想的ですが、管理が現実的には難しいということで
>・まず「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索してください。
に集約されたかと思われます。

71 :53:04/02/09 01:54 ID:7eTRS1rD

>>70
>管理が現実的には難しいということで
管理する気がないなら、そもそも自治議論などするなよ

>>1;ローカルルール反対論者を無視しろ。
>ここはバカとしか言いようがない。
のっけから反対論者と決めつけてしまったあなたには責任はないのか?
自分の意見に合わなければ、ローカルルール制定反対のための論拠を、まくし立てる方が
問題だと思われる。もう一度私の文をよく読んで欲しい。断定するあなたの方がバカなのではないか?

そもそもあなたは学術板にしたいのか? 
それを私は問うている。学術板にしたいのなら私は反対だ。
それには断固拒否する。そんな排他的な自治進行には注意を促す。
バカだとのたまうのではなく、理解ある発言を求む。
まず本当に自治の統括議論をしたいのならその口調と姿勢は改めてもらいたい。

>・まず「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索してください。
>に集約されたかと思われます。
されていない。そんなつもりで私は>>66を書いてはない。あなたの代案にはこの>>66が不足しているんでは
ないかと思って提出した。あなたに反省を促すためのものであって、私を反省させるものではない。それくらい理解して
欲しかった。都合判断はしないで欲しい。


72 :53:04/02/09 01:54 ID:7eTRS1rD

ローカルルールは、ただ言葉網羅して継ぎ足せと言うわけではないだろ。対効果にも着目すべきだと言っている。
「集約される」とかそういうレベルのことではない。印象判断をあまりバカにするな。
その代案はかなり偏見と一方的解釈に過ぎると言っている。排他的運営は認めないと言っているに過ぎない。
そもそもあなたが、ローカルルールを作るのが間違いではないか。
焦る気持ちはわかるが作為的に議論を進行させないで欲しい。まだ代案作成には早すぎる。論点を整理しろ。

そして私があなたに問いたいのは、学哲オンリーなのかどうかだ。
これを許容してもローカルルールを制定する覚悟があるのかと言うことだ。
生活哲学を暫定的でさえ、あなたは認めるのか。それが知りたい。

認めるのなら学術板であるという言葉を削除してほしい。
そして他板誘導はもう一度、考えるか議論を煮詰めて欲しい。
これいかんによっては私は学哲推進反対論者へと切り替わる。ローカルルール制定反対論者ではないと
誓って断言する。

とにかく私の主張を整理した方がよさそうだな。
1、私はあなたの態度の是正を強く求めている。
2、学問哲学への反対。
3、文意の咀嚼をせずに、一方的に代案を提出していること。


73 :53:04/02/09 01:55 ID:7eTRS1rD

最後に
>そこにあるように、賛成・反対に関わらず「変な人」は放置されていくのでは。
みにくいな。自治議論推進派がこれほどのモラルの持ち主だとは。
集客能力もないのに運営とかを語るんじゃないよ。あなたに自治議論を遂行する能力がないのはわかった。
議論を遂行するのなら、論点整理に努めなければならない。これは当たり前のことではないか?
推進派はあらゆることにも説明する義務を持つ。ローカルルールの制定であることを忘れてはならない。
放置が正解なのか? あなたが、「変な人」放置させようという意志を露呈させてでも議論が
継続できると考えているのか? 
変な人は、あなたのことだよ。酷いことを言うようだがね。

74 :53:04/02/09 02:01 ID:7eTRS1rD
わるい、IDを見ていなかった。場合によってはすぎる発言もしくは勘違いによる発言があったかと思う。
しかし私の論点はかわらない。どういう議論がされているのか。そういうこと。

まあさきに謝っておこうか。

言いすぎたり、当たり散らしてごみんね。

75 :心得をよく読みましょう:04/02/09 02:07 ID:LJaVVmmv
>>73
もっと短文で書いたほうが読まれると思いますよ。
そんなにいきりたたなくても論点は反映されていくと思います。
ローカルルールはみんなで作るものですから。

私は別に議論の進行役を自覚してやっていた訳ではないので、
(もともと作成は賛成だったが、こっちにあまり移動しないので結果的にそのようになった)
そのように言われるならば、しばらく私は静観することにしましょう。

76 :53:04/02/09 02:54 ID:+AJ84szw
>>74
なんでこんどは静観しようってことになるの?
意味わかんないんだけど。。。 じゃあ、とっとと削除依頼出せよ。不愉快だなあ。
何時間かけて私は書いたと思ってるんだ。
批判を覚悟で代案をあなたは作成したんじゃないのかよ。

>私は別に議論の進行役を自覚してやっていた訳ではないので、
しかし、自覚的である必要はあっただろう。

>もっと短文で書いたほうが読まれると思いますよ。
いちおう初参加だったので、論点をある程度、網羅してやったつもり。
全然のびないから、スレの流れもないだろうと思って、6時間ぐらいかけて私の論旨を作成した。
そして学術哲学推進と、一部排他的ルールであることが、徐々に気になったからあなたを個人的に批判した。
ここをごまかさずに、論点を消化することが大事じゃないのか?
みんなにわかりやすい形で、論点を整理しようぜ。学問哲学のみ擁護なのか、それともそうでないのか?
ローカルルール作成自体に意義があると考えるのかそうでないのか?
仮にも哲学住人なら、個人の信念と全体の理念は分けて考えてもらいたいところだ。

ちなみに私は生活哲学派、雑談温存派でもある。その立場から発言してみた。
板がポジティブな精神で活用されれば識者も帰ってくるし、増えるだろうと考えている。

77 :53:04/02/09 02:56 ID:+AJ84szw
アンカー間違い>>75へのつもり
たびたびすまんね。

78 :心得をよく読みましょう:04/02/09 03:29 ID:qFpgMzyI
>そもそもあなたは学術板にしたいのか? 
>それを私は問うている。学術板にしたいのなら私は反対だ。
>それには断固拒否する。そんな排他的な自治進行には注意を促す。

その姿勢には賛成だ。
こっちとしても排他的な板はいらないから。


79 :心得をよく読みましょう:04/02/09 03:30 ID:qFpgMzyI
>>75
おまえはしんでろ。いらない、正直言って。

80 :心得をよく読みましょう:04/02/09 03:57 ID:22WABieZ
■ 哲学板ローカルルール(案) ■<Ver.1.5>

これで結構です、皆様の御努力に敬意を表します


81 :心得をよく読みましょう:04/02/09 04:43 ID:fXAhH0fg
>>64
(変更要望)→この板は学問・文系のカテゴリに属しており、哲学を中心的な話題にする場所です。  
                       (「学術板」という言葉は削除)

これが意味不明。
「学問カテゴリーの哲学板」とは、「学問における哲学を話し合う場です」の意味にしか取れない。
俺は学術オンリー板は反対だが、現実問題を考えると「学術としての哲学板である」と入れても
全然かまわないと思う。なぜなら、それで学術以外の日常哲学(?)のスレが排除されるとは
まったく思わないから。ローカルルールごときに、そんな力があると思う奴はいないだろう。
むしろ、如何にして識者に定着してもらうかを重点的に考えたほうがいいと思う。
俺は、

  →この板は学問・文系板であり、学問としての哲学に関連する議題を語り合う場です。

でいいと思う。
後のグレーゾーンは、スレによってその場その場で決めるしかない。
一応いっておくと、この宣言で、ぴかぁスレやハルカスレのようなMy哲学スレは排除されない。
ポイントは、「学問としての哲学に”関連する議題”」。

82 :ポール:04/02/09 04:44 ID:fXAhH0fg
81=ポールです

83 :ポール:04/02/09 04:49 ID:fXAhH0fg
あと、

 ・煽り、叩きには放置が一番。荒らしにレスする人も荒らしです。
                             (この段は削除、もしくは柔和な口調での改訂を求む)


これを柔和な口調に変更はかまわないと思う。たとえば、

 ・煽り、叩きには放置は一番です。荒らしにレスする人も荒らしとみなされるかもよ?

あとは特に問題はないと思う。

84 :あげぞ:04/02/09 04:51 ID:2JSCGX75
ニーチェスレにいるものですが、誘導されて来ました。

ローカルルール制定推進派は、哲学板に多くを求めすぎではないでしょうか?
私はたまにしか哲学板を利用しませんし、
現在の自然法的なルールで不満を感じていませんので、
ローカルルール制定には居心地の悪さを感じます。
現在の自然法的なルールに居心地の悪さを感じている推進派の皆様と同じです。

哲学板に人を集めようという趣旨があるとのことですが、
本末転倒のような気がします。
Web上の掲示板に栄枯盛衰があるのは当然だと思います。
掲示板の性質は結局は参加者によって決まります。
掲示板はルールという普遍的理念によって固定的に存在するものではなく、
参加者という個物的実在によって流動的に生成するものです。
参加者の登場は偶然に左右され、新規参加者の登場による変化は必然です。
興味のある人は来るし、興味のない人は来ない、としか言えません。


85 :あげぞ:04/02/09 04:52 ID:2JSCGX75
もしも学術板にしたいのだとしたら、
各大学の哲学科に出向いて、学生や院生にカキコミを推奨したらどうでしょうか?
よほど意味があるのではないかと思います。
現在、哲学板に学生や院生が少ないように思えるのは、あくまで私の憶測ですが、
アカデミズムとしての哲学に関わる人々の親切心が足りない、ということではないでしょうか?
しかし、2ちゃんの哲学板に書き込んでも何にもなりませんので、ある意味当然ではないでしょうか?
つまり、2ちゃんの哲学板は、そもそもそれほど高尚な場所ではないのだと思います。
なんと言っても匿名掲示板です。
そもそも哲学の理念とはかなり異質なトコロにあるように思います。

匿名掲示板の醍醐味は、
情報の真偽を参加者自身の眼力で判断することにあると思います。
もう1つ長所があるとすれば、特に2ちゃんねるの場合、人が多いことにあります。
心理学に興味がある人がフラッと訪れて面白いことを書いてくれるかもしれません。
そういう機会の可能性を、ルールという権力的な排除の論理によって否定したくはありません。

ということで、思ったことを書かせて頂きました。


86 :ポール:04/02/09 04:55 ID:fXAhH0fg
>>66はトリップの意味がよくわからないが、関連スレをリンクに張るというなら、
現実には無理だと思う。いい案だと思うけど。
新しいスレができるたびに申請にいかねばならないから。
これだけでいいのでは?

●以下に、より適切な板はありませんか?
 ・人生相談板、メンタルヘルス板
 ・心と宗教板、オカルト板
 ・電波・お花畑板、夢・独り言板
 ・自己紹介板・厨房板

87 :ポール:04/02/09 05:11 ID:fXAhH0fg
>もしも学術板にしたいのだとしたら、

したくてもできないよ(笑
2ちゃんの特性を考えれば、むしろ「天然記念物」である、初心者を相手にしてくれる識者
(OFWさんやジルさん、稲さんといったコテ)を増やす努力をしたほうが、板全体の活性化には
いいと思う。僕は。

俺はサッカー板は、サッカーに詳しい奴が多くいて欲しいし、
バイク板なら、バイクマニアの奴がたくさんいて欲しい。
物理板なら、日常ではお目にかかれない物理のスペシャリストが多くいて、俺の相手をして欲しい。
雑談板なら、雑談のおもしろい奴が多いほうが楽しめる。
その板固有の「スペシャリスト」が多い方が、絶対面白いと思うんだけど・・。

88 :ポール:04/02/09 05:16 ID:fXAhH0fg
「規制議論」って名前がよくない。
「専門家を呼び戻そう議論」と名前を変えてほしい。


長々と書いてしまったけど、活発な議論を期待してます。53さんのような人大歓迎。

89 :心得をよく読みましょう:04/02/09 05:17 ID:WP5WIKaV
ここに来て ポールさんあなたに
少しがっかりしました。 

90 :心得をよく読みましょう:04/02/09 05:48 ID:WP5WIKaV
心理学板が 良い例ですよ
スペシャリストを望むなら 85さんの仰る通りで 
微妙な過疎り具合が進行して更に適当な 冷やかしレスを呼ぶだけですよ
基本的に 真っ当なレスがされたスレッドには 
荒らしは入りませんよ。 サッカー、バイクの初心者が 
プロ意識ムンムンのスカシタ先生に 御教示願いたいとは とても思えません。
そこまで 専門家を求めるならば
インターネット 止めれば? 

91 :あげぞ:04/02/09 06:46 ID:kjW9vmQ0
まず、自分達に都合のいい箱庭を作ろうとする精神からは、
本当に哲学的な議論が生まれてくるとは思えません。
現実は現実として受け止めるべきで、
「哲学板の現実が間違ってるから、ローカルルールを制定して現実を変えよう」
というのは廃れた観念論者のようなものではないでしょうか?

哲学板が便所のらくがきだとしたら、まさに便所のらくがきとしての意義があるのであって、
2ちゃんねるの他の板の防波堤としての役割があるのかもしれません。
哲学板は、米軍基地を押しつけられた沖縄、なのかもしれません。

一方で>>53さんのような、「ローカルルール反対派は無視しろ」という主張は、
価値観が異なる相手とのコミュニケーションの可能性の否定という、
まさにポストモダン的な諦めの宣言でしょうか?
倫理は存在しない、倫理とは何か?という問い自体が無意味だと、
>>53さんは仰るのでしょうか?
そして私のような反対派を無視し、否定することで自己完結されるのでしょうか?
「世界の正義は、アメリカが成し遂げる。国連派は国連で勝手に正義を考えてろ」
という、「正義」という本来共通の話題を独断で議論することと同じではないでしょうか?
このような倫理の不在は、私には残念でなりません。


92 :あげぞ:04/02/09 06:47 ID:kjW9vmQ0
もう1つ、所詮、大衆社会における「遊び」というのが、2ちゃんねるのあり方であり、
様々な大衆に「遊び」の場を提供することで運営側は営利活動をしており、
哲学板もその一部に存在している、と思います。
>>87さんがもっと高度な議論相手が欲しいと言うのなら、
現実世界において、哲学科の教授に話しかけたり、読書会に参加したり、
実践的・生産的な行動を取るほうがよほど効果的だと思います。

ということで、私はこのローカルルール制定議論も、
遊びの1つだとして書き込んでいます。


93 :心得をよく読みましょう:04/02/09 09:38 ID:Xfx2ku+n
えーっと前回の規制議論のときに言ったことをもういっかい言ってみる。
まず常駐スレのdat落ちが困るっていう意見への反論なんだけど今の板は落ちるまでに
一月くらいかかってるみたいなんだけどそんなに長い間レスがないなんてことってまずないよね?
だって自分が「常駐」してるんだもんね。ここに長文書いてる間にsageで一言「保守」ってレスすれば落ちないよ。
それとなんで環境がきっちり整った場所じゃないと議論できないの?
そんなことないでしょ?自分のスレの上に糞スレがあったって議論はできるし直リン広告や山崎渉だって
立派にスルーしてるでしょ?それで荒らしや煽りはスルーできないなんてはずはないよ。
あと良スレを増やしたいのなら自分でスレを立ててそこに人を集めてきっちり議論すればいい。
下層に溜まってるスレはどれも飽きられた一発ネタスレや糞スレってことから分かるけど
そういうスレは飽きられたらお終いなんだからたとえ良スレの立つ割合が1割だったとしても
良スレを保守するなりなんなりして落ちるスレの割合を糞スレ10割にすれば自然に良スレが貯まるでしょ。

まあこんなもん。規制なんて贅沢だよ。>>91-92でもあるようにここは2ちゃんねるだからさ。
匿名というメリットがある反面いろいろデメリットもある。このデメリットに我慢できないなら他に行ってもいいんだよ。
荒らしだってこの板ってまだまだぬるい方だし。(まあ学問板と他を比べるなって言われるだろうが)
議論できる人が少ないって言うのはそういう2ちゃんのデメリットが議論にそぐわないと思ったからなんじゃない?

反論よろ

94 :53:04/02/09 10:21 ID:3GSCCl7o
うーん、寝ようと思ったのだけど反論が増えたのでレスすることにした。
で寝不足だから必然的に誤字、脱字がおおくなるので気をつけて頂きたい。

あげぞ氏への批判。>>91-92を読んで
まずあなたの>>91は、あえて明示されていないが、私への批判およびに人格攻撃だと受けとるがよろしいか? 
いちおうそのつもりで答える。そうでないのなら論点消化のために利用させてもらう。

>まず、自分達に都合のいい箱庭を作ろうとする精神からは、
>本当に哲学的な議論が生まれてくるとは思えません。
まず言ってローカルルール制定議論で哲学討議をしないで欲しい。
ローカルルール制定議論で哲学的議論を私はしたいわけじゃない。ローカルルールが作りたいと考えるから
ローカルルール制定議論が生まれたのだろう。そしてここに私はいるだけだ。
私が言っていることはその実利的スタンスを反対論者に確定して欲しいと言っているに過ぎないのだ。

>一方で>>53さんのような、「ローカルルール反対派は無視しろ」という主張は、
>価値観が異なる相手とのコミュニケーションの可能性の否定という、
>まさにポストモダン的な諦めの宣言でしょうか?
>倫理は存在しない、倫理とは何か?という問い自体が無意味だと、
>>53さんは仰るのでしょうか?
一言言うよ、そんなこと私は“一言”も言ってないからね。
つーか倫理を養うためにルールがあるんじゃないの? 
でそんなことに対して私と哲学討議したいのだろうか?
あと3行目から、4行目に論理の飛躍があるね。論法むちゃくちゃだよ。


95 :53:04/02/09 10:22 ID:3GSCCl7o

>そして私のような反対派を無視し、否定することで自己完結されるのでしょうか?
>「世界の正義は、アメリカが成し遂げる。国連派は国連で勝手に正義を考えてろ」
>という、「正義」という本来共通の話題を独断で議論することと同じではないでしょうか?
>このような倫理の不在は、私には残念でなりません。
私をアメリカやら国連派と一緒にしないで欲しい。そういうのをレッテルを貼るって言うんだよ。
ちなみに哲学討議するのなら(これを言うときにはこのように必ず断りを入れることにする)
正義は自分の利益のためにある。アメリカで日本の正義がまかり通るわけがないし、日本でアメリカの正義がまかり通る
わけではない(まあまかり通っているとも実は言えるのだが) 日本人が日本人の利益を考えてもそれは当然のこと。
この論理に反した正義は存在しない。あなたの言うアメリカの正義と、国連の正義はまったく別問題だということ。
アメリカの正義はアメリカのためにあり、国連の正義は世界平和にある。理念はとりあえず、そういうことにはなって
いるのだが? さて、ローカルルールという法はこのとき正義なのか、それとも理念のみ存在するのか。
私は正義の遂行ではなくて、理念の提示ではないかと考えていると言うこと。私は削除人ではないから正義を所有しない。
しかし信念はある。その信念をローカルルールの理念として反映させたい。だから議論している。ちゃんと答えたつもりだが、
納得頂けたかな?

また、私は人生哲学板住人としての立場から論点を消化しているにすぎないのである。
「ローカルルール反対派は無視しろ」と個別討議するのはやめて欲しい。いちおう数字を入れているので出来れば
統合判断して欲しいな。全体像として見れば私の意見は、あなたを矛盾させるものは何一つないと考えるのだがね。
個別討議をするつもりはない。「ローカルルール反対派は無視しろ」と抜き出して討議すればそれは倫理的に正しくないに
決まっているからだ。

96 :53:04/02/09 10:23 ID:3GSCCl7o
あえて勝手に提言するが、私はやはり「ローカルルール反対派は無視しろ」
の主旨をやはり採用する。そして反対派は別でやればいいと思う。もしやる気が起きないのなら、論点整理のためにあなたの
意見を利用させてもらうことしかできない。そもそもあなたが反対意見を述べるのは、私を改悛できると思ってのことなの
だろうか? もしそうなのだとしたら、率直に言ってやめて欲しい。言うのなら論点整理にのみ利用させてもらう。

あとローカルルール制定は最終的に住人全体の多数決と言うことでいいんではないかと思われる。
まあ賭なるのだが仕方がない。正直この議論が続行されて制定にこぎ着けることまではとても自信がない。
反対者と向き合うのは多数決採択時のそのとき限りでいいと私は考えるのだが
それでもあなたは納得して頂けないのだろうか?

最後に言っておくがアメリカの正義と私の論旨を結びつけるのはレッテル貼りと変わらないどころか、デマゴギーに価する
行為だと提言しておくよ。倫理についてあなたが言及するのなら、私ではなく自分自身の倫理観を見直してはいかがだろうか?
>ということで、私はこのローカルルール制定議論も、
>遊びの1つだとして書き込んでいます。

遊びで倫理を語らないでほしい。

97 :53:04/02/09 10:24 ID:3GSCCl7o

>ポールさんへ
まずポールさん、あなたはシステマティックに物事を処理しようとしますね。
まあそれでもいいですが<ver,1,5>の全体の“印象判断”を私が問題にしていると言うことを忘れないで欲しい。

■ 哲学板ローカルルール(案) ■<Ver.1.5>         文意
この板は、学問・文系のカテゴリに属する、         
哲学についての学術的な話題の場所です。       (ここは学術哲学板だ)
     
●以下に、より適切な板はありませんか?             ↓
 ・人生相談板、メンタルヘルス板                   
 ・心と宗教板、オカルト板                 (学術哲学以外はお断りだ)
 ・電波・お花畑板、夢・独り言板
 ・自己紹介板・厨房板
                   
とこのような形で二つが続いてしまえば、のっけから学哲擁護という文意に見られるのは当然でしょう。
印象判断を私は問題としている。個別に考えればそりゃ、学哲オンリーにはならない。
全体像をまずは理解して欲しい。

つまりりローカルルールの文の個別討議と、ローカルルールの制定のための論点整理を
一緒にしないで欲しい。>>81-83を見てそう思ったので、いちおう言っておく。

98 :53:04/02/09 10:24 ID:3GSCCl7o

>>70で言ったことをもう一度あなたに言う。
>ローカルルールは、ただ言葉網羅して継ぎ足せと言うわけではないだろ。
つまり私は、ver,1.5の代案の文意、その全体像に問題があると私は批判したわけだ。
私は学哲を排他したいわけじゃない。(むろん学哲を擁護するつもりなど私はまったくないのだがね)
ではなくて、人生哲学、雑談スレを擁護する立場であるということ。
無配慮なある住人を貶めるような文意はなるべくやめて欲しい。そういうことを言っている。

ちなみに言っておくと、私はあまり識者がこようがこまいがどっちでもいいと考えている。
なぜなら識者がきても何を言っているか理解できないからだw。そンな人を呼ぶくらいだったら
哲学の本を読んでいた方がなんぼか理解できる。私は識者の導入よりも、哲学に興味を持って
くれる人を多くしたいと考えている。いわばカリキュラム(講座)としての哲学板を私は想定理念としている。
まあこれはポール氏の>>87の対案として提出しただけの主観判断だからあまり気にしないで欲しい。
>>87は主観だなあと感じたので、私も主観を提出してみた。ようはそれだけのこと。べつにそれを否定
するために論を張っているのではないよということ。理解してくれていると思うが、ただ論点を消化してい
るにすぎないのだということ。

またポール氏は>>81でMY哲学を個別に擁護したスタンスをとっているが、それがあなたの意見に
反映されているかというと反映されていないのではないか? そのように思った。まああなたが学問
哲学のみ擁護のスタンスではないことが確認されたので、いちおう満足する。その自覚を持って自
治議論して欲しい。少なくともローカルルール制定のための共通認識として頂きたい。
ちなみにあなたの>>81−83排他的であると言うことを勧告する。


99 :53:04/02/09 10:26 ID:3GSCCl7o
あと
>>81
>「学問カテゴリーの哲学板」とは、「学問における哲学を話し合う場です」の意味にしか取れない。
には了解、かつ同意した。文意の不明はそのとおりだね。
それ以下の行には、ルールの文意を逸脱している回答と思われるので、返答不能。

また
>>83 については
文体操作は、もっと慎重にやるべきだといちおう言っておく。
ここらへんが一番、大事だと言っても過言ではない。少なくとも私にとってはかなり重要な部類だ。
まじめに討議すると、あなたの
>・煽り、叩きには放置は一番です。荒らしにレスする人も荒らしとみなされるかもよ?
は私が懸念していた挑発文句が改善されているどころか、逆に増長していないかと私は見る。

あと私がローカルルールに見る理念の「最大目標」は、荒らしと駄スレ乱立を防ぐことにある。
確か、しろうと氏のスレの反動物化論メタモナノイズでもちょうど言及されていることだが

>「動物的な限界」を、いかに有効に活用して社会秩序を形成するのか、
>それが今の社会の大きな方向だと思うんです。      
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1074597771/1 参照
この方法論をあえてとる立場を私はとりたい。なぜならしょせんローカルルールだからだ。
>>85 あげぞさんの
>つまり、2ちゃんの哲学板は、そもそもそれほど高尚な場所ではないのだと思います。
と言及されているからだ。今の社会ではこの方法論が一番適切ではないかと思われる。

100 :53:04/02/09 10:28 ID:83Z9tRCf
いちおうだからと言って、私がローカルルール制定に反対などとはくれぐれも思わないで欲しい。
仮に、ver,1.5が採用されたとしても私は、結果的にはそれで良しとする。しかしそれは間違っていると
最後まで言い続ける。なぜなら私は、ローカルルールに最終的に根本命題として求めるものは、
荒し、削除機能の復活にあるからだ。荒らしへの対処、駄スレの抑止、またはその注意勧告、そして
削除機能の正常運用にあるからだ。この論点をくれぐれも盲視してはいけない。そのように考える。
私の学哲論者への批判は、その勧告にすぎないということ。

また識者を、呼ぶ呼ばない、もしくは私の素人歓迎主張は本来ローカルルール制定においては
まったく筋違いだということ。もしくは蛇足なんだと言うこと。むろん盛り込む、盛り込まないは自由。
当然盛り込んだ方がいいわなとなるので、それならまあどっちでもいいやと言うこと。

そして私が文意を拘るのはやはり、動物化した荒しや、駄スレ乱発者への配慮を思ってのこと、
また文意によって年の若い、ネット初心者達の導入を阻んではいけないと言うことも加味している。

むしろ>>66の主張は文字通り板のカテゴライズを推進した結果としたことなのだ。あくまでver,1,5に
補足したとだけにすぎないんだと言うこと。この精神が欠けていると私は言いたかったわけだ。
そして>>66のようなカテゴライズすることによって、哲学への関わり方を明示することを逆にしたいわけだ。

だからもしかしたら、べつにトリップつける必要はまるでないのかもしれない。
もし可能な形であるのなら、2ちゃんねるの哲学板としての形を、一切の排他的表現を使わない
文意でローカルルールを作りたいと私は考えるのだ。何も他の板と足並みを揃える必要は全くないだろう。
ローカルルールに哲学板の独自性を打ち出したっていいのではないかと思ったわけだ。
例えばちょっと考えてみる

101 :53:04/02/09 10:29 ID:83Z9tRCf

   (53のローカルルール代案)

 2ちゃんねるの哲学板は、学問板としてカテゴライズされていますが、学問哲学のみを
扱うものではありません。いわゆる人生哲学というものを扱う場合もあります。楽しい雑
談を通して哲学に触れ合うこともあるでしょう。真剣な議論によっても哲学を見つける道
もあります。もし文献での理解を深め合うのであれば、読書会紹介スレで、まずはお気
に入りのスレを探してみてはいかがでしょうか?  もしあなたが哲学の知見に自信あっ
て、専門的な議論をしたいのであれば、学術哲学専門紹介スレももあります。そちらの方
を探してみることをお勧めします。
 もし自分の望むスレがないというのなら、自分で作ることもできます。でもちょっとその前に、
考えてみましょう。あなたの望むスレは本当にどこにもないですか。もしかしたら重複して
いるおそれはありませんか?
また途中であなたがスレを放棄しちゃうおそれはありませんか? もし不安だったらみんな
に相談してみるのも手です。もしかしたら誰かが手を貸してくれるかもしれません。あくまで
かもしれないだけなので、くれぐれもそんなことを期待してはいけませんよ、みんながみんな
親切だとは限らないですからね。
 また良識にはずれたことをすれば荒らしと見なされる場合もありますから、書き込みにも
注意してください。また良識について教えてほしいという方は、2ちゃんねるのガイドラインを
参照してください↓。


ではみなさん哲学板を有効利用してください。


102 :53:04/02/09 10:30 ID:83Z9tRCf

とかね。規制色を前面に押し出さなくても文意を変えるだけでこれだけのことはできると
言うこと。しょせんローカルルールなんだ。

個人的には、そんなきびきびとしたものじゃなくて柔らかい口調のものでいいと私は思うんだな。
ようはver,1.5そのものが排他色が強くて賛成できないだけ。むしろ現存するスレの存在を認めて
しまうのも手だと思う。

まあ全部の現存スレを認めてしまうのは、ちょっと違うと思ったから 私は>>64のようなカテゴライズを便
宜上設定した。だからトリップではなくカテゴライズに意味があると考えてくれたらいい。最初から私の
論旨は、それだからだ。

板の現状把握とそのためのカテゴライズが重要と言ったのはそのため。哲学板としての分水量を規定し
たい思われが私にはあった。ようはそういうことです。

103 :53:04/02/09 10:32 ID:83Z9tRCf
たしかまえの設定値規制議論でもシリア氏の膨大な量のスレの分類および考察があったかと思う。
あれが今ちょっと見れないのだけれど、あれを当然判断材料として議論が進んでいきたいなあとも
考えている。
いちおう私は今回の議論は前回の設定値議論の駄スレ乱立抑止の継続だと思っているよ。
だからそれも当然考慮に入れているつもり。この方が当然論旨としては整合性はあると考えている。

ちなみに聞いてみるが学哲住人(ちなみに学哲推進論者とは言ってないからね)は、上の私の代案のような、
堂々と雑談や人生哲学推奨と思われる文意の追加に対してはどう思われるのだろうか?
いちおう、学哲を排斥したつもりはないのだがね。やはり抵抗色が強いのかな。まあそれについて正直な意見を
聞きたいだけだから、深く考えないで欲しい。学哲住人と人生哲学論者の違いをまずはカテゴライズしたいのだ。

あと言っておくが、別にOFW氏やkurihara氏がいなくなったからと言って哲学板を悲観的な目で見ないで欲しい。
たぶんコテハンじゃなくても、名無しさんの群にも同等のレベルの識者はいるはずだと思うよ。コテハンの識者だけを
見るのではなく、名無しも含めた識者の全体の増加、もしくはレベルアップをあなたには目指して欲しいと思っている。
まあ誤解とかそういう意味じゃなくてなんとなくあなた(ポール氏)の意見を見てそう思ったから、言ってみた。
別に他意はない。いちおう私も哲学板の良化そのものには大賛成だったりするからだ。

以上がポール氏への批判

>長々と書いてしまったけど、活発な議論を期待してます。53さんのような人大歓迎。
ありがとう。私もポールさんのようないてくれてたいへん嬉しい。
でお言葉に甘えてみましてかなり批判してみました。まあ私の批判は論点整理なのだと考えてください。

104 :53:04/02/09 10:33 ID:83Z9tRCf
そして>>93の批判

>自分のスレの上に糞スレがあったって議論はできるし直リン広告や山崎渉だって
>立派にスルーしてるでしょ?それで荒らしや煽りはスルーできないなんてはずはないよ。
そういう抑止論じゃなくてね。“削除依頼の適切化”とね“哲学板の良化”ずばりを利益として私は
掲げているの。むしろ反対論者はローカルルール制定によってどのような不利益をこうむるのか?
それをはっきりして頂きたい。それに対して主張があって私は答えられるかと思う。
ローカルルール制定の不利益をもう一度あなたの手で換算してみて欲しい。
その不利益のみに対して私は反対論者に付き合うことが出来る。

ちなみに私は社会人であり、2ちゃんねるを離れ、現実社会で哲学を語ろうなどとすると
いろいろ面倒だし、カルチャーセンターに通わなくてはいけなくなるし、大学に入学でもしなければ
なくなるので、不利益の方が多い。だからよそへ行けっていうのは拒否する。

>匿名というメリットがある反面いろいろデメリットもある。このデメリットに我慢できないなら他に行ってもいいんだよ。
削除機能の有効活用のという2ちゃんねるでは当然のメリット(権利)が反映されていないから、ローカルルールを
制定したいだけ。最近は荒らしに対する被害は少なくなったが、荒らしに対する対抗手段が確立されたわけではないだろ。
荒らしが少ない今だからこそ、ローカルルールの制定に向けての有効で、平易で、実利的な議論がなされるはずだと思っている。
ある意味これが最後のチャンスかも知れないからだ。このまま荒らしの被害がなくなって、ローカルルールの存在意義すら見出せ
なくなって、そのとき哲学板にローカルルールがないというのはいわば恥ずかしくないか? と勝手ながら私は思うのである。
そして時すでに遅しと言うことも考えられるのだよ。

>反論よろ
いちおうこのように反論してみましたが、いかがですか?

105 :53:04/02/09 10:35 ID:83Z9tRCf

また私のローカルルール制定における本音(主張)というものを整理する。

1(建前)
私のローカルルールの制定における根本至上命題は、削除機能の有効活用状態である。
これ以外の私の主張は一切蛇足な主張だと考えてもらっても構わない。全体としての自治議論そのものに
包括されるだけなのだとして理解されて構わない。

2(本音)
また仮にローカルルールであったとしても、荒らしの多いときにはたくさん削除依頼を出せばいいや、少ないときにはほっとけばいいや
という、相対的判断ではなく、ローカルルールによる絶対判断基準を作りたいだけなのだ。まあこれが本当の私の望みなのだが。
賛成論者で同意してくれる者はどなたかいないのだろうか?

106 :心得をよく読みましょう:04/02/09 11:03 ID:TNIHLJE5
ローカルルールを導入するのであれば、おれは基本的に>>46の案でいいと思う。
なぜこの案について「悪口」だの何だのいった批判が出るのか、おれには正直なところ
よく分からない。試案としてはこれはかなり穏当だと思う。

「人生哲学」とかまだ言ってる人がいるみたいだけど、多分こうした人とはあまり
議論の余地が無いんじゃないかな。
自分の「経営哲学」を滔々と語る会社社長に向って、「そもそも哲学とは…」といった
ことを言っても無駄なのと同じだろ。

ただおれ自身は別にローカルルールの無い今の現状のままでもいいかなと思っている。
というのは、バカをいじるのは個人的に楽しいし、その点では、今の状況はかなり
楽しめるものだから。

107 :心得をよく読みましょう:04/02/09 12:20 ID:TNIHLJE5
「人生哲学」とか言う人は、「人生哲学」ってのと「My哲学」を混同してる所もあるんじゃないか?
おれ自身は「My哲学」にはわりかし同情的なんだけど、それってゆーのは、「文献読んで
他人の言葉で語るんじゃなくて、自分の言葉で述べれ」ってゆー「My哲学」派の言い分にも
もっともな所はあると思うから。

だけど実際には「My哲学」派の人は概して、ききかじりの哲学用語を自己流でめちゃくちゃな
使い方したり、ってことも多いわけで、だからバカにされるんだけど。

まあともかく、おれには「My哲学」はまだ分かるけど、「人生哲学」つーのは結局よく分からん。

108 :心得をよく読みましょう:04/02/09 12:25 ID:Cd5NYUFN
>>106 I quite agree with you. We don't need any local rule.

109 :心得をよく読みましょう:04/02/09 12:37 ID:TNIHLJE5
でもまあ、あれだな、「My哲学」派の人は、反論されると「それは本当の哲学ぢゃない」とか、
「本当の哲学をやってるのは自分だ」とか言ったりするのが好きだけど、
「じゃ本当の哲学って何でつか?」って訊かれるとユルユルのありきたりな答えしか
できないんだよな。
それだったら「どっかで聞いたよ」って話になるわけで、そういう所でこそ自分の言葉で
語ってほしいわけなんだけど。まあどうでもいいのだが。

110 :心得をよく読みましょう:04/02/09 12:39 ID:JQeeyoSw
ローカルルールができて何が変わるの?
ルールを元に適切でないスレが削除されていくだけ?
かまわんと言えばかまわんが、誰が公平な判断をできるというのかね。
削除って人の手によって意図的に起こされるものだから
そのスレの住人で、少なくとも消すことはないんじゃないかって思ってる人は
消されたら気分悪いし、復帰依頼とか出さなきゃいけないじゃん。(めんどくさいね)
ま、落ちちゃイカンと思えば>>93氏のように保守すればいいし、
どうしても必要だったら新しく立て直せばいいんだけどさ。
削除って防げないよね。
dat落ちは防げるよね。
「このスレは邪魔だ。ここにあるべきではない」と思うのは勝手だけど
そのスレに一生懸命(かどうかは結局わからんけど)書き込んだ人のことも考えて欲しいな。
削除の有効性って、明らかな重複以外に発揮されないんじゃないかって思うよ。
他にあるかな?

111 :心得をよく読みましょう:04/02/09 12:47 ID:TNIHLJE5
>>110
「書き込んだ人のこと考えれ」ってのはダメだろ。何の説得力もない。
おれ自身はロカルー導入派の言い分は分かるし、今のところ反対派は説得力の
ある批判を全く示してないと思う。

112 :心得をよく読みましょう:04/02/09 13:45 ID:TNIHLJE5
ついでに言っとくと、別に「生の哲学」まで遡らなくても、今の哲学でも「生(life)」の
問題ってのは大きな主題になっている。
その意味ではたぶん、「人生哲学」と「学問としての哲学」とは背反的でも両立不可能でもない
と思う。だから、「人生哲学」を求めて「学問としての哲学」を覗いてみたけど失望するような人は、
一体「哲学」ってものに何を求めてんのか、おれには疑問に思う。

113 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 13:52 ID:LJaVVmmv
静観しようと思いましたが、53氏に怒られてまあそうかなと思いますので復活します(いいかげんでごめんなさい)。
>>101を<Ver.1.6>とします。で、<Ver.1.6>は、こう、パッと目にとまりにくいんじゃないか。
それで今までの論点を盛り込んだ案を出してみます。前の「学術的」は随分迷って入れました。
抜けてるとこはまた補完・訂正すればよいと思います。捨てハンにします。

114 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 13:54 ID:LJaVVmmv
■ 哲学板ローカルルール(案) ■<Ver.1.7>
この板は学問・文系板であり、哲学に関連する議題を扱う場所です。

●哲学板は色々な議題を扱います
 ・学問としての哲学
 ・人生哲学、生活哲学
 ・哲学初心者・入門者の勉強会
 ・哲学書の読書会
 ・雑談
 
●スレ作成時の注意
 ・哲学板より適切な板が他にないか、ご確認ください。
 ・哲学の話題に全く関連しないスレッドは板違いです。
 ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止されています。
 ・まず「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索してください。
 ・検索の仕方:スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」

●書き込み時の注意
 ・ログを読んでからレスを付けましょう。
 ・煽りや叩きは放置が一番です。荒らしにレスする人も荒らしとみなされるかも。

その他の注意事項は、2ちゃんねるのガイドラインをお読みください。
ではみなさん哲学板を有効利用してください。

115 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 13:57 ID:LJaVVmmv
2ちゃんねるのガイドライン(↓)の「(↓)」は何を意味してるかわからないので
とりあえず取りました。しろうと氏が付けたんだと思いますが…。

116 :心得をよく読みましょう:04/02/09 14:11 ID:TNIHLJE5
>>114の<Ver.1.7>はユルユルすぎてダメじゃないか?
だいたい「人生哲学」とか「生活哲学」って何なの?
誰かおちえて

117 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 14:33 ID:LJaVVmmv
>>116
「人生哲学」はYahoo!辞書では
>人生をいかにみるかの哲学。人生の目的・価値・結果・手段などについて研究し,
>正しい生き方を説く哲学。 (新辞林 三省堂)

「生活哲学」はちょっとぐぐった限りでは
「人間にとっての生き生きとした豊かな生活とは何かについての知恵」といったくらいの意味みたい。


118 :心得をよく読みましょう:04/02/09 14:48 ID:TNIHLJE5
>>117
 だから結局、「哲学」ってゆー言葉には多義性があるわけで、そこのところをきちんと
注意しておかないと、哲学にちょっと興味を持ってやって来るような初心者の人に対しても
かえって不親切なことになるんじゃないか?
 何でもかんでも「哲学」の名のもとにひっくるめても、この板を(初心者その他の人たち
に対して)オープンにすることになるとは思えないんだよな。

119 :考える名亡しさん:04/02/09 15:01 ID:0yju5S3i
>>116
辞書を引いたところ、一般に哲学とは3つに分けられるようです。

哲学的┬物事を根本的に考える様。(哲学的)
     │ 
     └哲学に関係ある様。
      ~~~~~
       ├自分自身の経験などから得られた基本的な考え。(人生哲学)
       │ 
       └世界や人間についての知恵・原理を探究する学問。(学問哲学)

ところで誰も哲学的には触れたがりませんね。
人生哲学や学問哲学とは別物な筈ですが・・・w。

120 :心得をよく読みましょう:04/02/09 15:03 ID:TNIHLJE5
放置プレー

121 :考える名亡しさん:04/02/09 15:06 ID:0yju5S3i
そういえば、「悟性」・「感性」・「知性」、なんてのがありますね。
辞書を引いても学者によって見解が分かれている解釈の難しい言葉です。

122 :心得をよく読みましょう:04/02/09 15:08 ID:TNIHLJE5
だからあ、「物事を根本的に考え」たかったら、辞書なんか引いてもしょうがない。

123 :110:04/02/09 15:34 ID:JQeeyoSw
>>111
私の主張はそこに重点を置いてないよ。
答えやすそうなとこだけ抜き出すのはやめれ。
私の主張、つーか疑問かな。それはこういうこと。
・ローカルルールができて何が変わるか(削除関係なんでしょ)
・削除の有効性は重複の削除以外にあるか
もうひとつ。
おたくが抜き出したのはここの葉っぱ。
・削除は人の意図や主観が絡むから誰も公平な判断できない(ありえない)こと。
(何が哲学で、何がそうでないかの判断、ね)
 だからこそ一方的な削除に正当性があるのかどうか。
 自分の見ないスレに干渉する必要はないのではないか。
板違いかどうかはそこのスレの住人が判断すればいいじゃん。
今の削除システムに少なからぬ疑問があって こう思うわけだが。
ルールがもう既にあるところじゃ、こんなこと言っても仕方ないし。

124 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 15:45 ID:LJaVVmmv
>>123
例えばこれも哲学ですか?
☆キキ+キ゚Д゚♪を救え!【☆キキ+キ゚Д゚狩り】
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1075016927/

125 :110:04/02/09 15:52 ID:JQeeyoSw
>>124
そのスレの住人じゃないから知らん。
干渉する気もない。
おたくは>123を読んでもそれを聞くのかね?

126 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 15:56 ID:LJaVVmmv
>>125
語弊があるかもしれませんが、干渉するのも自由ではないです?
削除関係が大いに変わるローカルルールにするかどうか(そもそもできるかどうか)、議論中ですよ?
案内として、●スレ作成時の注意●書き込み時の注意はあってよいのには異論はありませんか?

127 :心得をよく読みましょう:04/02/09 16:01 ID:TNIHLJE5
>>125
おれは聞きたい。
どういう風に現状を認識した上で発言しているのかを知る助けになるから。

128 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 16:02 ID:LJaVVmmv
>>118
学問としての哲学、人生哲学、生活哲学という言葉
を載せることで、「哲学」とはなんだろうって意識的になることも
あるのではないかと思うんです。

129 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 16:03 ID:LJaVVmmv
>>127
何を聞きたいのですか?

130 :心得をよく読みましょう:04/02/09 16:08 ID:TNIHLJE5
>>128の言うことは分かるけど、「哲学って何だろう?」というような問題意識に対して、
「人生哲学」とか「生活哲学」ってのは何の答えも与えてくれない(とおれは思う)わけだから、
それは(きつい言い方をすれば)ちょっと欺瞞的だと思う。

ちなみに>>127は110氏にきいたこと。

131 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 16:11 ID:LJaVVmmv
>>130
間違えました。ごめんなさい。

132 :考える名亡しさん:04/02/09 16:17 ID:0yju5S3i
男と女がそれぞれに育つ過程。
これが人生哲学や学問哲学。
男と女が大人の体で交わって実を結ぶ。
これが哲学的。

133 :心得をよく読みましょう:04/02/09 16:30 ID:TNIHLJE5
>>123について言えば、たしかにローカルルールそれ自体の実効性がかなり疑わしい
ということはあるとは思うけど、悪いけどおれ自身は

>削除は人の意図や主観が絡むから誰も公平な判断できない(ありえない)

といったことを言う人とは議論するつもりはない(「公平な判断」ということで
どういったことを考えているのかをきちんと説明してくれるのでなければ)。

134 :53:04/02/09 16:31 ID:LWfeMjNn

>123
>・削除の有効性は重複の削除以外にあるか

これについてちょっと考えてみる。

●まず削除対象はなにか? → 指示された特定スレッドおよび特定レス

●削除に該当すると思われるもの。                           (対立案) 
 1:重複スレッド、連続コピペ         →      しかし住人の棲み分けがなされていて重複が該当→よって放置
 2:意図的な個人の喧伝、宣伝行為     →            しかしMY哲学と混同するおそれがある→よって放置
 3:思想、宗教のの喧伝、対立スレへの思想批判、または言論弾圧 → 思想対立、宗教対立も哲学のうち→よって放置

と哲学板でのとくに削除の対象となるのはこの辺になるのだろうか?(まだまだ他にもあるのかもしれないが)

で、それぞれ個別討議したいなあと私は思われるのである。
例えば>>124のキキキのようなスレ乱立行為は2に該当するだろう。
また思想(マルクス系など)宗教関連スレでは、ときどき発作的に言論弾圧のための連続コピペが見られる。
もち1については特定の粘着荒しの仕業となるだろう。

135 :53:04/02/09 16:34 ID:LWfeMjNn

また>>123では削除をとくに限定されたが、抑止効果のみを期待した場合のことを考えてみると、
学哲を擁護するのなら、文献批判の既読前提の議論の中で、文献無視のレスはそれこそそのスレ住人にとっては
荒し行為以外なにものでもないことになる。

なので抑止効果についても述べてみる。

●抑止効果として期待できるもの
                                      対立案
1:文献批判、または読書会スレでの、未読者の乱入     →読んでなくても、だいたいわかるからいいじゃない →よって放置
2:専門スレへでの厨房レス、プロパー批判           →わからないから、説明して欲しいから聞いているのに→よって放置
3:その他の削除に該当するものもろもろ(>>134が該当)   →削除に対立するもの一般                →よって放置

いちおう、かなり学哲を擁護した形になるのだが他にも学哲論者にとってこんな問題点がある場合は、
もしくは他の立場の人でも抑止効果として期待したいことがあったら言ってみて欲しい。

136 :考える名亡しさん:04/02/09 17:06 ID:0yju5S3i
文化への貢献を志して技術を磨く手もありますね。
度が過ぎるようだと種の存続が危ぶまれますが。

137 :53:04/02/09 17:11 ID:4ZJotbho
     あと>>123で気になったこと

>だからこそ一方的な削除に正当性があるのかどうか。
>自分の見ないスレに干渉する必要はないのではないか。
>板違いかどうかはそこのスレの住人が判断すればいいじゃん。

     むろんスレの住人が判断すればいいと思う。
     しかし削除人が常にそのスレを見てくれているわけではないでしょ?
     そうなった場合、削除人の主観判断のみに扱いになって

>自分の見ないスレに干渉する必要はないのではないか。

     と同じ扱いで自分が見ないスレとしての反映のされ方になる。それではスレの住人が判断したこと、
     またそのスレの特性が反映されなくなる。それでは削除機能が有効に働かないと言うことになる。
     だからローカルルールによる削除基準を制定したいわけ(むろん明文化による抑止形態が理想なのだが)。
     この論旨についてはすでに>>58で述べているので参照されたい。

>まずローカルルールを作るのはそもそも、住人への要請ではなく、むしろ運営者側への要請という形が強い。

     とまあこういうことを私は言いたいわけだ。

138 :考える名亡しさん:04/02/09 17:22 ID:0yju5S3i
根絶やしになる前に分割しようや。
男子校と女子校と大人の社交場に。

139 :心得をよく読みましょう:04/02/09 17:28 ID:ij+S1OSJ
>>86-88

たいした選民思想だよ、あなたは。





140 :53:04/02/09 17:28 ID:4ZJotbho
>>138
それはローカルルール制定議論で言うのではなくて
板の分割議論を作って言なさいな。

むしろ私はローカルルールによるカテゴライズを奨励しているのをお忘れなく!
あなたの要求にこたえる物と思っております。

141 :PTA役員:04/02/09 17:43 ID:0yju5S3i
性欲をルールで抑えるのはなかなか難しいだろう。
発散の場を設ける意味でクラブ活動でもさせてはどうかね?

142 :53:04/02/09 17:56 ID:4ZJotbho
>>141 
PTA役員さん、ずばり>>138の人ですね。IDが同じでっせ。
そしてあなたはずばりアジテーションをしているのですね。
アジによって議論を崩壊させようとしている。そう考えてよろしいですか?

>発散の場を設ける意味でクラブ活動でもさせてはどうかね?
クラブ活動には文系と体育会系がありますが
もちろん文系のクラブ活動でもいいんでしょ?
じゃあ問題ないじゃん。2ちゃんねるは発散の場です。
クラブ活動みたいなもんじゃないでしょうか?

143 :PTA役員:04/02/09 17:58 ID:0yju5S3i
>>142
放置しろや。

144 :Tar ◆SQIDAUQYpc :04/02/09 18:09 ID:0yju5S3i
お前らが分割を考えないのはスケベ心じゃ。

145 :110 ◆tvQvcr9.sk :04/02/09 18:15 ID:JQeeyoSw
>>126
書き込み時の注意に関しては異論はないね。
ルールを作ること自体に反対しているわけでもない。
哲学という意味の広いものに関する板で、
横暴な削除が行われるかもしれないことを危惧している。それが私の立場。
哲学板で今、どのような削除が行われているかは知りません。
干渉するのも自由というが、スレの住人とはとても呼べない者が
これは削除すべき、と唱えることが疑問であるだけ。
まあ、住人か否かの判断のしようがないけどね。

>>127
何を聞きたいのですか?
干渉する気がない、といいましたが。
スレ住民でない私が判断してほしい、という希望ですか?
あと、現状は 板違いと思われるくそスレ(?)が乱立していて、
削除の基準を設けて良いスレ(?)を残したい、という感じでしょ。
私は見たいスレしか見ないから、これに関する心配事は何もありませんよ。
落ちて欲しくないスレを保守するだけです。

146 :53:04/02/09 18:15 ID:4ZJotbho
>>144
>お前らが分割を考えないのはスケベ心じゃ。
ちがうよ。哲学そのものは分割できないんじゃないかと考えている。
だから分割へとは発展しないだけ。それだけのことでしょ。
そして分割とカテゴライズは違うんだよ。

147 :110 ◆tvQvcr9.sk :04/02/09 18:15 ID:JQeeyoSw
>>137
>>自分の見ないスレに干渉する必要はないのではないか。
>と同じ扱いで自分が見ないスレとしての反映のされ方になる。それではスレの住人が判断したこと、
>またそのスレの特性が反映されなくなる。それでは削除機能が有効に働かないと言うことになる。
ここだけよくわかりません。特に スレの特性 のあたり。
他はわかりました。

148 :見廻り組隊士:04/02/09 18:16 ID:yJqtoURH
ごちゃごちゃ長文書いて悦に入っている者もいるようだが、
既出の案(>>46)で単刀直入に要点をまとめたものが出ているので、それでほぼ良いと思われる。

人生哲学、MY哲学、雑談、は他板が相応。学問カテゴリーの哲板には無縁。

149 :Tar ◆SQIDAUQYpc :04/02/09 18:20 ID:bi640y+c
>>146
そういうのやめれ。

150 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 18:24 ID:LJaVVmmv
変な人は放置で。>all

151 :Tar ◆SQIDAUQYpc :04/02/09 18:26 ID:bi640y+c
>>150
同意。

152 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 18:32 ID:LJaVVmmv
>>148
少なくとも雑談スレは一つの板に2、3は許容されると削除ガイドラインに確かにあります。

> 5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
> 雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
> その他の掲示板でも、雑談スレッドは2〜3個まで考慮します。


153 :見廻り組隊士:04/02/09 18:43 ID:yJqtoURH
人生哲学、MY哲学、雑談、は他板が相応。学問カテゴリーの哲板には無縁。

人生哲学:哲学と語るが所詮人生論>人生相談板へ
MY哲学:哲学と語るが所詮自分語り>夢・独り言板、自己紹介板へ
雑談  :ただの馴れ合い>厨房板ほかへ

154 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 18:45 ID:LJaVVmmv
>>145
●スレ作成時の注意、については何が問題ですか?

155 :53:04/02/09 18:47 ID:6sR9HvCm

>>137
じゃあスレの特性について言うけど、これはまずは>>135の学哲擁護のスタンスをとらせて頂く。
例えば読書会で読んでもいない人が議論に割り込んできたら不愉快でしょ?
プロパーの集まりのスレにしろうとが入ってきたら、その話を傍聴してしている人にしたら気分が悪いでしょ。
また素人歓迎の雑談スレに、勝手に我が物顔で語り始めたらちょっとむかつくでしょ?
だからスレの内容によっては、嫌がることっていうのは個別にでてくるの。それがいわばスレの特性に当たる。
1行レスの多いスレと、長文レスが多いスレと、コテハンがよりあつまるスレと、名無しがあつまるスレ。
スレの特性はいわば住人の志向性によって異なるんだってこと。
でね、問題にしたいのは、スレの占有を例えばあなたは問題にしているのかも知れないけど。
私はスレの占有はありきと考える立場でもあるわけ。これはつまり自由って言葉に還元されるわけだから、
人それぞれあなたと私とでは立場は等しいと言うことになる。依存はないね?

そしてその占有の否定をあなたが論拠とするのは、それを望む人が実はいるってこと。書き込まないROM人だって
その一人かも知れない。私が学哲擁護のスタンスを取れるのは学哲のスレは書き込まないけど、ROMはしていて
そして活発な議論が続いたらいいなあ、邪魔が入らないといいなあ。このスレの住人を応援したいなあと
思っているのだと言うこと。それを反映しての意見なの。
そしてそれがスレの深化の助けになるのではないかと思っているのだということ、
それを「良いこと」だと私は定義しているのだと言うこと。

156 :53:04/02/09 18:48 ID:6sR9HvCm
(続き)
そもそもスレ違いの定義をローカルルールによって明記したいという案も実はある。
それが私のカテゴライズの精神でもある。

私はあってもなくてもいいじゃんとは決してならない。同じならあった方がいいじゃんと考える人だ。
お守りとかそうでしょ。御利益があるかわからないけど、とりあえず買ったりするでしょ。
そういう気持ちを理念としてローカルルールに反映できたらいいなと考えているのだということ。

スレの特性については理解できただろうか?
そしてあくまででの願いがあり、運営側に願いを要請するという形をとりたいのである。

157 :見廻り組隊士:04/02/09 18:50 ID:yJqtoURH
単発質問、初心者、雑談、案内スレを一つづつ設置。完全に隔離する。

ロカルにこれをはみ出さぬように明記。違反者は削除対象となる。

158 :110 ◆tvQvcr9.sk :04/02/09 18:59 ID:JQeeyoSw
>>154
書き忘れ。異論なしです。
書いてあることは。
ただ、これを元に横暴な削除がなければいいが。
私はこればっか言ってるなぁ。

159 :Tar ◆SQIDAUQYpc :04/02/09 19:01 ID:bi640y+c
一切の感性(異性)を哲学板から排除する。
それが学問哲学の健康的なあり方というものだ。

160 :見廻り組隊士:04/02/09 19:06 ID:yJqtoURH
■ 哲学板ローカルルール(案) ■<Ver.見廻り組>
この板は、学問・文系のカテゴリに属する、
哲学についての学術的議論の場所です。

●以下に、より適切な板はありませんか?
 ・人生論、人生哲学を語りたい>人生相談板へ
 ・MY哲学、自分を語りたい>夢・独り言板、自己紹介板へ
 ・神秘思想・体験を語りたい>心と宗教板、オカルト板、電波・お花畑板へ
 ・好きに暴れたい、馴れ合いたい>厨房板ほかへ
 
●スレ作成時の注意
 ・学術的な哲学議論に全く関連しないスレッドは板違いです。
 ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止されています。
 ・「単発質問」「板案内」「初心者入門」「雑談」は各ひとつ設置された固定スレのみで行って下さい。
 ・検索の仕方:スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」
 ・違反した場合、削除対象となります。

●書き込み時の注意
 ・ログを読んでからレスを付けましょう。
 ・煽り、叩きには放置が一番。荒らしにレスする人も荒らしです。

その他の注意事項は、2ちゃんねるのガイドライン(↓)をお読みください。

161 :53:04/02/09 19:08 ID:6sR9HvCm
>>157
そうかローカルルール制定にあたり、これを義務づけるわけだ。
願ってもないことだ。

>単発質問、初心者、雑談、案内スレを一つづつ設置。完全に隔離する。
いちおう反対すると一つずつにする必要はない。
初心者、雑談スレが一つでなければならない、ということには決してならない。
一つだけとする理由をあなたに問いたい。

162 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 19:18 ID:LJaVVmmv
>>160
〜は「削除対象」は受理されませんよ。〜は「禁止」という言葉でないと。

それと、現実的にローカルルールを申請するためには
みなさんに認められないといけないと思いますが、
それにはいままでの議論をそれなりに反映しないといけないのでは?


163 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 19:20 ID:LJaVVmmv
>>161
ひとつだけというのはわかりませんが、
できるだけ一本化したほうが人が集まり密度が高くなるのでは?
質問スレなんかは特に。質問者がマルチポストをしかねない。

164 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 19:22 ID:LJaVVmmv
>>163
できるだけ一本化したほうが
→できるだけ少ないほうが

165 :見廻り組隊士:04/02/09 19:24 ID:yJqtoURH
流れは3つ

・ロカル自体が不用
・学哲中心のロカル制定
・なんでもありのロカル制定

投票でもしない限り選定は不可能。各論併記の形以外は揉めるだけ。

166 :53:04/02/09 19:27 ID:6sR9HvCm
>>162 N氏へ
理想論だが言ってみる。

1;まず議論が煮詰まって、ローカルルール制定の是非のみを住人に
  聞いてみたら(多数決してみたら)どうだろうか。

2;そしてそれを運営者サイドに申し立てて、ローカルルール制定の了承を得て確約をとる。

3;それから、今度はローカルルール制定の内容についてさらに議論を開始する。

4;まあ、これもパターンを網羅して住人のみんなに聞いてみる(多数決をしてみる)

5;そしてその案を運営者サイドの採用してもらう。→6;制定
 
そうすれば、たぶん途中で審議崩壊のおそれはないんじゃないかなと思う。

反論よろ

167 :見廻り組隊士:04/02/09 19:36 ID:yJqtoURH
>単発質問、初心者、雑談、案内スレを一つづつ設置。完全に隔離する。

雑談以外はまずひとつあれば十分機能する。現にいまもそのはずだと思うが。
雑談に関しては考慮の余地あり。

だが雑談、そもそも哲板で雑談が必要だろうか?という疑問がある。(俺はいらない)
多少の会話なら各議論スレで随時行われるであろう。
必要悪としてひとつくらい設置しておけば十分ではないか。
今現在乱立している厨スレはまず板違いが大半であろう。

168 :53:04/02/09 19:43 ID:6sR9HvCm

>>161
>質問スレなんかは特に。質問者がマルチポストをしかねない。
うん質問スレなんかは一つ、極力少なくても良いと思うが
例えば、雑談スレッドや、素人専門スレッドでは範囲外でしょ。
ここでそんな「質問レスで聞け」というレスをしたら逆にプロパーであろうと
スレ違いと見なされて当然でしょ。
質問スレにはいちおう言及してないんよ。

>できるだけ一本化したほうが人が集まり密度が高くなるのでは?
とは必ずしもならないと私は考えるわけ。いろんなスレがあっていいと思うんだね。
共存共栄で。別に板内部のことではなくて、たまたま入ってきた初心者さんとかも
面白かったりするから。そういう人を組み入れるためにも、学哲オンリの傾向は
取り払いたいと思っている。

169 :見廻り組隊士:04/02/09 19:45 ID:yJqtoURH
>〜は「削除対象」は受理されませんよ。〜は「禁止」という言葉でないと。

了解した。

170 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 19:50 ID:LJaVVmmv
多数決になると、回線を変えて複数を装うことができますし、やるとなれば数日に渡って
開催しないといけないと思いますが、IDは一日で変わってしまいますので、
なかなか難しいような気がします。

みなさんに認められるというのはあいまいな言い方でしたが、認められるというのは、
みなさんの意見が、案にそれなりに反映されているということだと勝手に理解してます。

管理者は、この議論を読んで「十分な」議論がなされたとみなせば案を通す、ということに
なってるみたいです。ここで「十分な」というのは、多様な意見が議論されて、
案にそれなりに反映されているということだとこれまた勝手に思っています。

とはいえとうぜん私はいかなる権威でもないので、支持されるものが変われば、それに従います。


171 :53:04/02/09 19:53 ID:6sR9HvCm
>>165
見廻り組隊士さん
いくつか質問したい。

1:あなたに聞きたいのだが、まず>>166のような形に対してはどう考えるのだろうか。

2:とにかくローカルルール制定に依存がないのか?

3:学哲オンリのローカルルール制定でないと反対側になるのか?

できれば教えてほしい。私はとにかくローカルルール制定を第一目標としている。
そしてもし、学哲オンリになってもそれはしょうがないと考えるだろう。
むろん学哲オンリには反対の立場をとりつづけるけどな。

172 :Tar ◆SQIDAUQYpc :04/02/09 19:57 ID:TeIEEuvO
自然回帰の視点から見れば文武両道・男女別学こそが望ましい。

173 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 19:57 ID:LJaVVmmv
>>168
特に反論はありません。
ただ、学哲オンリーの傾向は確かにいけないかも知れませんが、
学哲の側面をどう生かすかも議論されなくてはいけませんね。
まあ、お考えでしょうけど。

174 :見廻り組隊士:04/02/09 20:07 ID:yJqtoURH
>>171
(投票について)
これ以外での一本化は無理。併記申請の形にしないと公正とならない。
不正の行われない投票方法はある。ID議論の際に実施済み。
質問設定を二重にして、ロカル自体の是非とロカル案選択の同時採決も可能。
問題は参加人数(当時念入りに手はずして十数名だったか?)

ほかの質問は愚問。

175 :53:04/02/09 20:09 ID:6sR9HvCm
>>173 N氏へ
うんどう学哲の側面を生かしたらいいか考えている。
望みは共存共栄なんで(活性化のための)
そのためには見廻り組隊士さんにはもっと主張して欲しいと思っている。
私が学哲を擁護するよりも、見廻り組隊士が学哲を擁護する方が正当だと思うからね。
ところでどんな風に成立へ持って行くイメージをN氏は考えていたの?
別に>>166は理想論だけど気にしなくてもいい。とりあえずこのスレでの議論が
判断材料になるのならそのために私は頑張りたいだけなんで。こうやって論点を消化しましたよと
運営者側に見せてやりたいのでね。

よろしく>all

176 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 20:12 ID:LJaVVmmv
>>168
いま思いつきましたので一応。

>いろんなスレがあっていいと思うんだね。
それが2ちゃんねるのガイドラインに抵触するスレの乱立状態をまねく
ほどのものなら、あまり賛成できないところです。そこまで思ってないと
思いますが一応書いておきます。

177 :Tar ◆SQIDAUQYpc :04/02/09 20:16 ID:TeIEEuvO
去年のID導入を巡る投票では参加者人数が問題となった側面もある。
投票者数が哲学板1日あたりの投稿数の1/100にも満たなかった。

178 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 20:19 ID:LJaVVmmv
>>175
イメージは無責任ですが自然醸成です。
採用基準が「十分な議論」ですから、成立させるための
正しい手順があるか、自分はあまり思いつきません。

179 :53:04/02/09 20:27 ID:6sR9HvCm
>>174 >見廻り組隊士氏へ

>ほかの質問は愚問。
つまり答えるまでもないってことだな。了解した。どうやら同志のようだ。

>これ以外での一本化は無理。併記申請の形にしないと公正とならない。
>不正の行われない投票方法はある。ID議論の際に実施済み。
まあ現実路線ではそうなるだろうね。了解(ラジャ)
でも併記の片方の反対派ってどこにいるの?

>質問設定を二重にして、ロカル自体の是非とロカル案選択の同時採決も可能。
へえ、それはいいね。ちょっとこの二つの対偶関係は、うまく論理式で処理したいやね。

>問題は参加人数(当時念入りに手はずして十数名だったか?)
そのようだね。だったらもう変な喧伝レスはやめな。
あれをやるとみんなが不快になって参加人員が少なくなるから。
印象判断としてあなたの喧伝レスは最悪だと思う。あなたの気持ちは決してわからなくはないがね。
それよりもあなたには自治議論が行われていることを逆にみんなに不快にならない形で
広くアピールしてもらいたいと思うんだがどうだ?

180 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 20:29 ID:LJaVVmmv
>>169
いまローカルルール申請スレをよんでいたら
>削除されることがあります
でもいいみたいです。すいません。

181 :見廻り組隊士:04/02/09 20:32 ID:yJqtoURH
>>179
ひとつだけ断っておくが、愚問ってのはあんたの指図なんざ知らねえってこった。

182 :53:04/02/09 20:45 ID:6sR9HvCm
N氏へ
>>176
了解、大丈夫そうならないようにしたいとは私も思っているよ。確か前の議論でも
でていたと思うが逆にスレ乱立を防ぐ形でスレ立て依頼スレを作ったらどうかなと
思っている。まあ依頼という目的ではなく、監視という形で。スレ立て依頼スレを見ろと
そこで文句が言えるだろ。そんな形で善処したいと思ったのだがどうだろう。
これはかえって危険だろうか?

>>178
>イメージは無責任ですが自然醸成です。
そうかい、つか無責任だな。て私も人のことは言えんけどな。そこら辺はTAR氏か
見廻り組隊士にがおそらくプロパーのようだからお願いしてみてはどうだろうか?
私はそれには力になりたいが、あいにくその知識がないのだよ。


よって
>TAR氏か見廻り組隊士氏へ
どうだろうか? 制定設立のための具体的な力を貸してくれないだろうか?

183 :53:04/02/09 20:45 ID:6sR9HvCm
あと見廻り組隊士氏も何度か言っているが、つまり自然か温室かってことだよね。
ちなみに私はでもローカルルールを制定するだけだから、自然のままで変わりないと考える。
前回の規制議論のように規制の温室栽培ではなく、いわば自然の豊穣な恵みというものを私は
イメージしているのだがね。決してローカルルールは住人に対しての実質的抑止は働かないのだ。
荒涼な砂漠ではなく、豊穣な自然というものをできればイメージして欲しいと思っている。

184 :53:04/02/09 20:51 ID:6sR9HvCm
>>181 見廻り組隊士氏へ
>ひとつだけ断っておくが、愚問ってのはあんたの指図なんざ知らねえってこった。

せちがらいねえ。
愚問だからってさあ、答えてくれたっていいじゃねえかよぅ…

185 :Tar ◆SQIDAUQYpc :04/02/09 21:10 ID:TeIEEuvO
>>182
今現在、哲学板では2ちゃんねるの削除ガイドラインに触れるようなスレ・レスが横行している。
削除依頼だけでは板の荒れを止められないのでローカルルールを策定し、自治の意識を促したい。
というだけなら簡単だと思います。

186 :53:04/02/09 21:24 ID:6sR9HvCm
>>185
そうかい、教えてくれてどうもありがとね。
その文章でもって運営者側に申請に行けばいいんだね。
うんシンプルでいいと思うね。あと議論スレの提出もたぶん必要なんでしょ。

187 :53:04/02/09 21:28 ID:6sR9HvCm
そういえば今日はポール氏は見ないねえ。彼にも議論に参加して欲しいなあと思っている。
識者を呼び戻すことは、決して悪いことじゃないからね。学哲オンリには反対だけど、
学哲志向自体は奨励したいからさ。たのむ、ちょっと私はひっこむから(ちょっと私うるさいみたいだしね)、
ポール氏とかその他のいろんな人もいろいろ議論に参加してくれ〜



188 :Tar ◆SQIDAUQYpc :04/02/09 21:32 ID:TeIEEuvO
>>186
哲学板は住人の分布が広範囲におよび、その価値観は多様です。
自治議論によって非参加者も含めた住人の意向をローカルルールに収束・反映させる事は困難です。

189 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 21:33 ID:LJaVVmmv
申請する時には、「○○板のローカルルールを申請致します。よろしくお願い致します。」
だけでもいいようですよ。申請するには、十分な議論をした後、以下。

> 2 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる[sage] 投稿日:04/02/06 21:00 ID:fcfH6iTy
> ■ローカルルールの申請については、以下の情報を添えて、まずは、
>  運用情報板に「XXX板ローカルルール申請」というスレッドを立ててください。
>    (1) 自板のURL
>    (2) その板でローカルルールについて話あったスレッドのURL
>    (3) ローカルルール本文(タグ付き)
>     ※ 注意書き必読→http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule
> ■上記申請スレッドを立てた上で、このスレに申請スレッドのURLを貼って
> 申し出てください。【申請の際は、ageでお願い致します。】

■ ローカルルール申請・変更スレッド 7
ttp://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076068825/

190 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 21:35 ID:LJaVVmmv
>>188
例えば>>114<Ver.1.7>にはどんな問題がありますか?

191 :◆Fdsv29yL5s :04/02/09 21:55 ID:LJaVVmmv
なんかよく考えると「人生哲学」や「生活哲学」も
学問としての哲学に含まれるような気がしませんか?
前者はプラグマティズム、後者はクオリティオブライフ(QOL)の議論として。

192 :Tar ◆SQIDAUQYpc :04/02/09 22:25 ID:TeIEEuvO
今現在、哲学板では2ちゃんねるの削除ガイドラインに触れるようなスレッドやレスが横行しています。
ですが、残念なことに削除依頼によってのみでは板の荒れをくい止める事ができない状況です。
そこでローカルルールを策定して自治の意識を促したく思い、議論の場を設けました。
しかしながら哲学板の住人分布は広範囲におよび、その価値観は多様です。
できる限りの議論はしてまいりましたが、非参加者も含めた住人の意向をローカルルールに収束・反映させる事は困難です。
やむを得ず、暫定措置として2ちゃんねるの削除ガイドラインにのみ基づいた中立的なローカルルールを申請させて頂きます。
運営をなさっている皆様方には住人の心情をご理解のうえで採用のほど、よろしくお願いいたします。

193 :心得をよく読みましょう:04/02/09 22:27 ID:EO2Nf2Vp
>>192
燃えてるところ、すいませんがソフィアは基本的に賛成陣に攻撃されてると思うんですが。

194 :Tar ◆SQIDAUQYpc :04/02/09 22:29 ID:TeIEEuvO
運営をなさっている皆様方には住人の心情をご理解のうえでの採用を、どうかよろしくお願いいたします。

195 :Tar ◆SQIDAUQYpc :04/02/09 22:41 ID:TeIEEuvO
この文章、著作権フリーね。

196 :Tar ◆SQIDAUQYpc :04/02/09 23:37 ID:TeIEEuvO
>>190
2ちゃんねるの削除ガイドラインにのみ基づいた中立的なローカルルールを前提として。
「この板は学問・文系に置かれた、哲学に関連する話題や議題を扱う場所です。」
としてはどうでしょう。
あと、哲学の定義にはふれない方がいいと思います。

197 :Tar ◆SQIDAUQYpc :04/02/09 23:53 ID:TeIEEuvO
コテ名を晒してしまったので、これ以上の議論参加は控えます。
>>192の文章は手を加えるなりして使って頂ければうれしく思います。

それでは皆さん、さようなら・・・。

198 :考える名亡しさん:04/02/10 00:31 ID:6n46lofM
>>196
「この板は学問・文系に置かれた、哲学全般に関連する話題や議題を扱う場所です。」
                         ~~~~~
こうした方がいいと思います。

199 :考える名亡しさん:04/02/10 02:15 ID:6n46lofM
>>192
収束・反映させる事は困難です。
→収束・反映させる事は困難なのです。

こうした方がいいと思います。

200 :考える名亡しさん:04/02/10 02:28 ID:6n46lofM
>>192
>削除ガイドラインにのみ基づいた中立的な

ここは「のみ」いらんだろ。
その前に一回「のみ」使ってるし。
あと、>>199は前行とのつながりって事。
>>198は哲学の定義にふれないならばって事ね。

201 :Tar ◆SQIDAUQYpc :04/02/10 02:34 ID:6n46lofM
>考える名亡しさん
添削、ありがとうございました。

202 :考える名亡しさん:04/02/10 04:17 ID:XDneWGGN
「ご利用の方は2ch総合案内をよく読んでルールを守るように心がけましょう。」
これだけでもいいと思う。

203 :考える名亡しさん:04/02/10 04:49 ID:XDneWGGN
>>114の「2ちゃんねるのガイドライン」というのは削除ガイドラインの事ですか?

204 :93:04/02/10 10:00 ID:DrZH3Afl
>>104
じゃあとりあえずあなたに付き合ってもらえるように私の不利益から。
私の考える不利益はローカルルール制定で可能性を否定されることです。
どんな糞スレでも良スレに発展することだってあります。現在私が見ているスレのpart1のはじめの200レスくらいは
はっきり言ってかなり惨いです。意味のない1行レスの応酬でとても良スレになりそうな雰囲気ではなかった。
けれど今は立派に哲学してるし、たまに来る荒らしもスルーでなんとか乗り切っています。
もしこのスレが最初の段階で荒れているとかいう理由で削除されていたら今のスレはなかったことになります。
荒れているスレは大抵内容も哲学とはかけ離れてしまいますからおそらく削除されてしまう。
これは立派なデメリットではありませんか?

>そういう抑止論じゃなくてね。“削除依頼の適切化”とね“哲学板の良化”ずばりを利益として私は
>掲げているの。
哲学は定義が曖昧ではっきり板違いを決めることはできません。それを勝手に他人が決めるのはどうかと。
結局決めるのは削除人さんなので削除人さんが哲学かどうかを決めればいいと思います。
それと「オマンコ」みたいなスレはローカルルールなんてなくても削除できます。
板の良化はローカルルールは関係ないと思います。結局板の住人の質が反映されるので地道に議論できる
住人を貯める以外に方法はないと思います。だからとりあえず良スレの保守から始めるのがよいかと。
>>93で言ったことだけど住人に議論する気があれば理論的には良スレは貯まるはず。
それで貯まらないのは結局住人にやる気がないだけでローカルルールを制定しようが何もかわらない。

205 :93:04/02/10 10:23 ID:DrZH3Afl
  続きです

>ちなみに私は社会人であり、2ちゃんねるを離れ、現実社会で哲学を語ろうなどとすると
>いろいろ面倒だし、カルチャーセンターに通わなくてはいけなくなるし、大学に入学でもしなければ
>なくなるので、不利益の方が多い。だからよそへ行けっていうのは拒否する。
いや別にそこまでは言ってないです。何も現実世界にまでいかなくても。これは極端すぎる。
現実世界以外にも探せばいろいろあると思います。掲示板だってなにも2ちゃんだけじゃないよ。
自分でHPを作ってもいいし。多少手間はかかるというデメリットがあるけれど自分の好きなようにルール制定から
削除までなんでもできるというメリットがありますよ。

>削除機能の有効活用のという2ちゃんねるでは当然のメリット(権利)が反映されていないから、ローカルルールを
>制定したいだけ。
削除依頼を活用しなければならないほどこの板が切羽詰ってたことなんてないと思うんですが。いやここに限ったことではなく
2ちゃんねるで削除依頼はオマケみたいなものです(と誰かが言っていた)。基本的に削除なんてしなくても板の運営は出来るんで。

>最近は荒らしに対する被害は少なくなったが、荒らしに対する対抗手段が確立されたわけではないだろ。
荒らしは基本的にかまってチャンですので対抗すればよけい荒らされます。
ですから荒らしへのもっとも有効な対抗手段は放置することです。
というのが運営側の見解です。もちろん2ちゃんでのみの話だとは思いますが。

206 :93:04/02/10 10:34 ID:DrZH3Afl
  また続き

>荒らしが少ない今だからこそ、ローカルルールの制定に向けての有効で、平易で、実利的な議論がなされるはずだと思っている。
>ある意味これが最後のチャンスかも知れないからだ。このまま荒らしの被害がなくなって、ローカルルールの存在意義すら見出せ
>なくなって、そのとき哲学板にローカルルールがないというのはいわば恥ずかしくないか? と勝手ながら私は思うのである。
別にローカルルールがないのは恥ずかしいとは思っていません。前回の議論のときはむしろ誇りに思っていると言う方もいました。
とりあえず今はこういう主観や感情的なものは置いておきましょうよ。それともただかっこいいから立てたいだけ?カテゴライズしたいの?
荒らしをなくすために議論しているのだと私は思っていたのだけれど荒らしがなくなるのを快しとしないっておかしくありませんか?
まあ個人の意見だとあなたも言っているようなんでここはいいです。

>いちおうこのように反論してみましたが、いかがですか?
結構です。相手してもらってどうもありがとうございました。
どこかに「反対派は徹底無視」という主張のレスがあったんでシカトされるかと思ってたんで。

あと最後に個人的なことをひとつ。
悟りスレについてです。あのスレは内容はオカルト混じってたりしててローカルルールを制定したら
板違いに認定されてもおかしくないです。けれど変な糞スレよりはよっぽど良スレしてます。
私は哲学とは考えること、議論することだと思っています。そしてこのスレはしっかり哲学している。
もっともこれは私の個人的な見解なので立証できないし反論されてもなにも言い返せないんですが・・・。
いちどローカルルールを制定したら個人的な感情で「あれはダメこれはイイ」なんて真似はできません。
ですからここをROMしている私としてはローカルルールなんてものよりももっと大事なものがあるのでは
ないか、などと思ったりもしてみるのです。

最後の文は余計でしたね。長文スマソ

207 :53:04/02/10 10:44 ID:KVaIJhVI
とりあえず私も試案を作成しました。批判よろ>all

以下参照↓


208 :53:04/02/10 10:46 ID:KVaIJhVI
■ 哲学板ローカルルール(案) ■<Ver.53の試案>

この板は学問・文系に属された板であり、哲学を話題とする場所です。

●哲学板は様々な哲学の話題を扱います         
 ・学問哲学、思想研究など学術志向のための哲学研究
 ・初心者のための勉強会               
 ・哲学書の読書批評、または読書会
 ・学問哲学に縛られない哲学そのものを話題とした議論および雑談
 ・哲学板住人のための放談会            

●スレ作成時の注意
 ・哲学板より適切な板が他にないか、確認しましょう。
 ・哲学の話題に全く関連しないスレッドは板違いとなります。
 ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止です。
 ・まず「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索しましょう。
 ・検索の仕方→スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」

●書き込み時の注意
 ・ログを読んでからレスを付けましょう。
 ・煽り、叩きには放置で対応してください。

その他の注意事項は、2ちゃんねるのガイドラインをお読みください。

209 :53:04/02/10 12:15 ID:ez0zqjN2
      93氏へ
>>204  
>哲学は定義が曖昧ではっきり板違いを決めることはできません。
   _定義しているのではなく、カテゴライズしているわけ。私は排他思想なのではない。
   哲学板の共存共栄を私は望んでいます。カテゴライズはいわば棲み分けを主張するものです。
   私の理想ですが、分割ではなくカテゴライズを根ざした板は他に例はありません。
   定義できぬ哲学を所有した哲学板だからこそできるものだと思います。

>それを勝手に他人が決めるのはどうかと。
   他人じゃありません。私は哲学板住人です。身内意識を持って決めているつもりです。(身内意識については>>95参照)

>板の良化はローカルルールは関係ないと思います。
   _正直なところ「良化」、関係あると思います。駄レスに対しての抑止力という効果を持ちます。
   またあなたは「オマンコ」スレ(レスも)を駄スレ(レスもね)と認めているのでしょう。
   あなたが「関係」を持ち出したのなら、関係性とはなにかを考えてください。
   哲学板というカテゴリーの中で作成されるローカルルールです。板内に関わることは全て関係性を持ちます。
   無関係とは甚だしい誤りだと思います。無関係(関係ないとは)とはローカルルール作成中に「昨日見たサザ
   エさんの感想」を言い出したりすることを言うのです。ここは放談するところではありません。

210 :53:04/02/10 12:16 ID:ez0zqjN2
>>204
>私の考える不利益はローカルルール制定で可能性を否定されることです。
   _ローカルルールによって可能性がつぶされることはない。
   ローカルルールは規制ではありません。抑止力のみが与えられる。
   ローカルルールによって精神が明示されるだけ。
   可能性は依然として残ると思います。

    あと私は他のいかなる規制も反対の立場をとります。むろん先のスレ立て規制設定値16→32に変更となった
   議論には賛意を申し上げます。ちなみにあれは現状打破のための議論です(それほどあのころはひどかったなあと私も思う)。
   規制ではなく理念、精神です。未来のために成立する明文法なのだと解釈してください。
   法罰の精神の法のみの取り出しただけにすぎないのですよ。

>けれど今は立派に哲学してるし、たまに来る荒らしもスルーでなんとか乗り切っています。
   _そんな研鑽は疲れるだけです。荒らしに対して無感動でありうると考えることがあなたの読みの浅さです。
   荒らしは心を乱されます。スルー(書き込まないの)は表面上だけです。心の内はスルーできないのです。

>荒れているスレは大抵内容も哲学とはかけ離れてしまいますからおそらく削除されてしまう。
   _あなたはひどい妄想を持っている。荒れているスレは削除されない。
   荒らしのレス、および荒らしの作った乱立スレが削除されるだけです。それは横暴というものです。
   よってあなたの言うデメリットはデメリットですらありません。精神的負担のみをあなたは語っていることになる。
   私はローカルルールによって哲学板住人の精神性を掲げることを理想としている。
   これは大きなメリットです。宗教性理解というものをあなたも養ってください。

211 :53:04/02/10 12:17 ID:ez0zqjN2
>>204 
>いや別にそこまでは言ってないです。何も現実世界にまでいかなくても。これは極端すぎる。
   _どこが極端なんでしょうか? 私は立場によって発言しているだけです。
   私はいわゆる社会人です(たいしたものではありませんが)。
   学生ではありません。そして大学生または研究者ごときで哲学を囲われたくないから、
   学哲オンリに反発しているだけです。そして当然、大学生、研究者の立場もあるのだと思います。
   しかし主婦、高校生、年配の方の参入も充分考えられるかと思います。それらは全て現実です。
   引きこもりだって、フリーターだって立派な現実なのです。
   現実を極端だというのは何か筋違いではありませんか?
   立場は立派な論理の一部です。あなたの言っていることは立場なき主張、非論理的な感想を持ちます。
   あなたはどういう現実を抱えて発言しているのですか?

   ちなみに私は哲学板のローカルルールを作成しているのであり、学問板の統一会議を
   しているわけではありません。

212 :53:04/02/10 12:18 ID:ez0zqjN2

>>205-206
>削除依頼を活用しなければならないほどこの板が切羽詰ってたことなんてないと思うんですが。
>いやここに限ったことではなく2ちゃんねるで削除依頼はオマケみたいなものです(と誰かが言っていた)。
>基本的に削除なんてしなくても板の運営は出来るんで。
   _私は今、切羽詰まっているとは一言も言ってませんよ。削除機能が働いていないのではないかと言っているのです。
   そして究極的には、将来荒らしに見舞われる可能性はずっと残るのです。そういう将来のために今成立させたいのです。
   今荒らしが落ち着いているのはつまりたまたまなんですよ。

   またあなたは悟りスレを持ち出して(私もあのスレのファンです)、昔はひどかったが今はましだと言っておりますが、
   それはただ、そのスレ住人の努力あってのことだとは思わないのですか?
   あのスレ住人が荒らしを入れさせないように努力したとは考えないのでしょうか?
   ちなみに私の感想ですが、あのスレはかなり特殊です。あのスレはあなたの言うとおり板違い(メンヘル、オカルト)と
   揶揄されてもおかしくない。しかしあれを普通だと思っては困る。かなり特殊な部類と考えた方が良くありませんか?

   あと私は、削除機能はオマケだとは決して認めない。ちなみにオマケとは機能がありながら誰も使用しない。
   機能として問題がある。機能を運営者が活用したがらない。の三つが考えられますがこのうちのどれですか。

213 :53:04/02/10 12:21 ID:ez0zqjN2
>>206
>>いちおうこのように反論してみましたが、いかがですか?
>結構です。相手してもらってどうもありがとうございました。
>どこかに「反対派は徹底無視」という主張のレスがあったんでシカトされるかと思ってたんで。
   _もちろん無視はしません。ただ論点消化のために利用させてもらいました。
   できれば全体の文意を理解して欲しかったと思います。
   反対派の意見は賛成派にとって論点消化以上の意味を持ちません。
   ローカルルールの制定のための論理の補強の素材となるだけです。
   あなたの言葉によって、賛成派のローカルルール制定の意志が揺らぐわけでは決してありません。
   それが「反対派は無視」に込められた意味です。身内に呼び変えたものであってあなた(反対派に)に呼びかけた
   ものではありません
   そしてあなたの意見がローカルルールに十分反映されるようにに努力することしか私には出来ません。あしからず。。。  

214 :53:04/02/10 13:16 ID:ez0zqjN2
>>108
>>106 I quite agree with you. We don't need any local rule.
(勝手に翻訳してみたよ)↓
「私はあなたと全く意見が一致します。私たちはローカル・ルールを必要としません。」

あなたはどういう立場のものなのですか。あなたが必要としないのは理解できます。
私も実のところ、必要としません。しかし将来のためには必要だと考えるのです。

ローカルルールはなんら規制を持ち出しません。削除機能を正常にするだけです。
その結果、荒しさん(2ちゃんねるガイドラインに抵触する者)に対する抑止力が働くだけです。
理念というものをご理解下さい。

215 :心得をよく読みましょう:04/02/10 14:13 ID:qn35ldTZ
幾つか思うこと。

・ここまでの議論では何度か、「哲学は定義できない」(だから他の分野とは違う)
というような論点が出されているけど、これは全く無根拠な「特権意識」に立つ発言としか
思えない。明確な定義が欠けているという点は数学や物理学も同じ。
 ロカルー論議に定義云々の問題を持ち込むのは全く無益なこと。

・53氏が>>211で述べている
>大学生または研究者ごときで哲学を囲われたくない
という主張はもっともなものとは思うが、若干の混乱を含んでいる。哲学を職業的あるいは
専門的に研究している人間以外であっても哲学に参入できるというのは全く当然のこと(学会への
所属といったような制度的な事柄は別として)。この点からすれば、主婦であれ誰であれ、
哲学に関心を抱く人が自由に発言することは歓迎すべきこと。

・しかし逆に、「大学生または研究者ごとき」がやっている哲学(学としての哲学)
とは別個に「真の哲学」があるかのような口振りはミスリーディングだし、
個人的には迷惑だと感じる。要するに、専門家がデカい面をするのも問題だけど、
専門家をナメてかかるのも問題だということ。

216 :93:04/02/10 14:42 ID:nxifZPlW
>>213
ほんとはいろいろ書こうと思ったんだけど何書いても無駄みたいだから軽く最後に思ったことだけ書いとく。
何言っても結局作ることそのものへの反対意見は排除みたいですからね。

悟りスレの努力について少し。
「悟りを得たもの〜」のスレでのことですが確かに荒らし対策の努力はしました。
それは徹底放置です。これは事実です。入れさせない努力なんてただの名無しには不可能です。
それにもともとの悟りスレの住人は規制反対派が多かったし。
アク禁なんて権限は我々にはありませんから。でも実際その効き目が出ているからまだ議論も出来ているわけだし。
あとあれが普通なんて思ってもいないし書いてもいない。でも良スレなのは事実。

あと現実を極端だなんてひとことも言ってない。全体の文意を理解できていないのはお互い様だよ。
現実世界の場か2ちゃんねるかのふたつしか選択肢がないのか?ということが極端だと言ったわけ。
議論できる掲示板は他にもいっぱいあるよってこと。専門的なのにしろ素人のにしろ。

それと荒らしのスルーが疲れるって言うけど私は自分の立場から発言するといちいちこんなとこにまで出張して
スレを立てて長いレスを書いて纏めて申請してなんてやってる方がよっぽど面倒です。ちなみに私はスルー慣れてるんで。


はー、ローカルルール作るのが嫌だったからせっかく前回の時からいろいろ個人的に自治してきたのに・・・。
結局これかよ。自分は以前は賛成派だったんだけどね。反対派の論になっとくしたことと今回のような
賛成派の排他的で独裁的な議論に失望したこともあってとりあえずなくてもいい派になったんだけど
今度こそダメかな・・・。こんな排他的な議論によって良コテが何人か去っていったという過去もあることをお忘れずに

217 :心得をよく読みましょう:04/02/10 15:05 ID:qn35ldTZ
>>216
正直、一応哲学をやっている人間から見ると、「悟り」スレが良スレかどうかは別として、
そこで取り交わされているのが哲学だとは思えない。
これは悪意があって言うのではなく、単なる感想。
俺自身は別に、「悟り」スレをわざわざこの板から排除するようなことをする必要が
あるとは思えないけど、そうした目があることはやはり念頭に置いた方がよいのでは。

218 :考える名亡しさん:04/02/10 15:13 ID:J9w7N9O4
>>217
と言いますと?

219 :心得をよく読みましょう:04/02/10 15:14 ID:nxifZPlW
>>217
だからといって悟りスレがあると板が困るわけでもない。
2chはよく言われるように便所の落書き。興味がない人は見ない。
だから変なスレがあっても問題ないと思う。つーか悟りスレだけに限定して言ってるわけじゃないし。

>>53さん
あなたじゆんさん?違ってたらスマソ

220 :心得をよく読みましょう:04/02/10 15:23 ID:qn35ldTZ
>>218
俺自身はロカルー導入には賛成でも反対でもないもんで、ちょっとぼんやりした言い方になって
しまったけど、結局、「良スレ/駄スレ」という区分と、「哲学的スレ/非哲学的スレ」という
区分とが、少なくとも今の現状ではうまく重なり合わないわけでしょ。
単純化して言えば、ロカルー導入派の人は「哲学的/非哲学的」という区分一本で押しきろうと
しているわけで、それはそれでスッキリしているわけだけど、現状での捻じれ現象について、
導入賛成派の方からもきちんとした議論が無いみたいだし、このまま行ったら反対派の声が
勝ってしまうんじゃないかな?

221 :心得をよく読みましょう:04/02/10 15:51 ID:oluK997K
結局立てた。反対派の人はこっちにも来て下さい。

哲学板ローカルルール反対スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076392737/l50

222 :心得をよく読みましょう:04/02/10 16:07 ID:qn35ldTZ
>>219
「変なスレがあっても問題ない」というのは、まあそうなんだけど、やっぱり「変なスレが
あるのは哲学たるものの沽券(?)にかかわる」と感じるようなリゴリストもいると思うよ。
おれ自身も、そういう人の気持ちが全く分からないわけでもないんだけど。


223 :あのぅ、小市民ですが・・♪:04/02/10 16:12 ID:5B3S6C1c
板は←2ちゃんをよく知らぬ一般人’のための総合案内を目的としている。
哲学板は学問・文系’と学問の名を冠した名前’でくくってはあるが、総合案内
の目的に照らすと、一般人からみ見てホカ板よりは哲学の範疇かな’と思うもの’
や、新規哲学とでもいうべき次代の哲学を背負って立つもの=現在は学問的に
哲学領域に含まれぬもの’までを含んでいる’と広義に解釈するほうが自然だ。

たまたま、哲学という分野が既存の学問名’ゆえ、いかにも範囲が限定された
科目に映り、このような議論に発展しているものと思うが、総合案内の主旨を
忘れてはならないだろう。あくまで一般人’のための案内板だという事を。
そう考えてゆくと、板が学術科目の厳密な仕切り’というよりは「○○的範疇」
なる、あくまで大まかな分野区分と捉えるほうが趣旨にかなう。

今ここでの議論は、じつは2ちゃんの板全体の分類の在り方を定義しようとする
論議に等しく、そういう広義の議論を呼び込む展開となって混乱を呼んでいる。
考え方だが・・「総合案内の目的と板の分類」&「板のローカルルール」のセット
で、発言者が話すようにしないと、議論が進まないのでは?

224 :219:04/02/10 16:23 ID:SY/Gsksd
>>222
そういう気持ちは自分の分からなくはない。
けれどやはりどうあがこうとここは2ちゃんねるの内部であり
そういうスレはつき物と思ったほうがいいかと思った。
2ちゃんを上手くやるコツというかなんというか。
だから「哲学たるものの沽券」というのと同様に「2ちゃんねるたるものの汚名?」みたいなのもある。
哲板といえど2ちゃんなのか2ちゃんであっても哲板なのか。ここは個人の意識の違いだよね。

225 :心得をよく読みましょう:04/02/10 16:32 ID:qn35ldTZ
>>224
その辺の微妙な一線がまた哲板の面白さだと思う。「ただ単に汚いだけ」というのもつまらないし、
お行儀が良すぎるのも窮屈だし。
そういう意味では、おれ的には、ロカルー導入派の議論はあんまり面白くないんだよな。


226 :考える名亡しさん:04/02/10 16:50 ID:J9w7N9O4
哲学板には自治活動を超越的な理想世界に浸る目的で行ってきた経緯がある。

227 :219:04/02/10 17:00 ID:SY/Gsksd
>>225
あなたみたいな人もいるわけだからやっぱりルールで縛らずに自由なのが一番だと思う。
自由っていうと勘違いする人が出てくるからあまりここではあまり言いたくなかったけど。
あと自治ってスレ毎にも出来ると思う。そういう小さな単位でなら反対する人も出てこないと思う。
スレにルールつけてもいいしダメって言われたらそういうスレを立てればいいんだし。
それにスレ削除よりもレス削除の方が明らかに平易だし。
これも前回の規制議論で出てきたけど。

228 :心得をよく読みましょう:04/02/10 17:09 ID:qn35ldTZ
ちょっとだけ付け加えておくと、おれは>>227とはちょっと違って、ルールで縛らない
のが一番とまで言うつもりはない。
現実問題としてはルールを導入しても破るやつは出てくるわけだし。
とりあえずおれが言いたかったのは、ロカルー導入に関する「賛成派の議論」というのが、
読んでてもどうもあんまり面白くないということなのだ。
(まあ、面白い議論する必要があるのか、という問題もあるけど。)

229 :◆Fdsv29yL5s :04/02/10 17:12 ID:BvcMBpoE
>>227
>>208の案(これを<Ver.1.9>とします)の中で
これは規制だとする点はどこですか?

230 :◆Fdsv29yL5s :04/02/10 17:13 ID:BvcMBpoE
後、議論が錯綜してくると、捨てハンでも付けていただいたほうが
わかりやすいのですが…

231 :◆Fdsv29yL5s :04/02/10 17:28 ID:BvcMBpoE
連投すいませんが、別の選択肢として、どなたか先に言われた「削除ガイドライン」のみを
基準にして中立的なものにすることもできるかと思います。

で、案は●スレ作成時の注意と●書き込み時の注意に重点を置く。
「この板は学問・文系に属された板であり、哲学を話題とする場所です。」
という文言は同語反復的で、投稿者の自覚を促す作用しかしない。(大げさかな?)
とくに「生きる意味とは何か」とか「生きる」関係の乱立をいくらかでも抑制されるかと。

232 :219:04/02/10 17:43 ID:SY/Gsksd
>>229
規制ではないね、確かに。
でもローカルルールを作らない代わりに自治スレを作って誘導するってのって前回の議論の結果だよね?
自治スレとか誘導スレって作ったはずなのに機能してないって怠慢じゃない?
あと揚げ足とるようだけど哲板住人の放談を許して板違いを削除ってのはおかしくないか?
そこの区別って曖昧じゃん。だから削除された側は規制されたと感じるかもね。雑談かどうか住人かどうかなんて決めがたいよ。
捨てハンは219でいいです。でも反対派スレが出来たからもうこないかも・・・。

>>228
うん。あなたが1番だと思ってるんじゃなくて自分が思ってるってこと。分かりにくくてスマソ。

233 :◆Fdsv29yL5s :04/02/10 17:52 ID:BvcMBpoE
>>232
放談云々は私も疑問に思うところです。
その他細かいところもつめていくことができます。

53氏のみが賛成派ではありません。
あなたの意見を有効にしたいならできるだけこちらで議論してくださいな。
押し付けがましくてすいません。私は当時からこの板にいたわけではないので、
事情を知らないこともあるかと思いますので、そのためにも。

234 :◆Fdsv29yL5s :04/02/10 18:04 ID:BvcMBpoE
ローカルルールという言葉が誤解を与えるなら、
「哲学板総合案内」とすることもできるかと思います。

235 :考える名亡しさん:04/02/10 19:24 ID:gDYYNyGz
いっそのこと削除ガイドラインからそのままコピペして申請しろや。

236 :心得をよく読みましょう:04/02/10 19:39 ID:JXX2Dp/P
哲学板ローカルルール反対スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076392737/82-89n

237 :53:04/02/10 19:54 ID:mfGyRPXQ
>>234 N氏へ

哲学板総合案内と変更してしまうのは良くない。あくまでローカルルール制定とすること。
こちらがやってはいけないことは、そういう路線の変更だ。
こちらはあくまでローカルルールを制定させることを目的としなければならない。
それをやっては賛成派の理念が揺らぐおそれが出てきてしまい
ローカルルールの意義すら既存住人に見誤られる、おそれが出てくる。
できればそれをやって良識者の支持を失いたくないと思っている。

あとようやく反対派も自スレを立ててくれた。あとこちらがやるべきことはあちらのスレの
応答形式の反論、それを踏まえた論点の整理である。

N氏、君もたいへんだろうが頑張って欲しい。

238 :見廻り組隊士:04/02/10 19:54 ID:fZ95vaO9
■ 哲学板ローカルルール(案) ■<Ver.見廻り組1.2>
この板は、学問・文系のカテゴリに属する、
哲学についての学術的な議論の場所です。

●以下に、より適切な板はありませんか?
 ・人生論、人生哲学を語りたい>人生相談板へ
 ・MY哲学、自分を語りたい>夢・独り言板、自己紹介板へ
 ・神秘思想・体験を語りたい>心と宗教板、オカルト板へ
 ・好きに暴れたい、馴れ合いたい>厨房板ほか雑談カテゴリーへ
 
●スレ作成時の注意
 ・学術的な哲学議論に全く関連しないスレッドは板違いです。
 ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止されています。
 ・「単発質問」「板案内」「初心者入門」「雑談」は各ひとつ設置された固定スレのみで行って下さい。
 ・検索の仕方:スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」
 ・禁止行為をした場合、削除対象となることがあります。
 
●書き込み時の注意
 ・ログを読んでからレスを付けましょう。
 ・煽り、叩きには放置が一番。荒らしにレスする人も荒らしです。

その他の注意事項は、2ちゃんねるのガイドライン(↓)をお読みください

239 :見廻り組隊士:04/02/10 19:56 ID:fZ95vaO9
ポールも書いているように、ここまで明確に線引きしたところで、雑多なスレ乱立は防げない。
しかしここまではっきり明示することにより、学問板としての方向性を示し緊張感が生まれる。
跋扈する雑談やAAスレに対する削除の根拠も明確となる。

なんでもありのロカル案は穏当に思えようが、なんでもありならそもそもロカルを申請する
必然性がない。なぜなら、それは今の状況と何ら変わらないからである。なんでもありなら
初心者に明示する必要もなかろう。哲板の看板だけで十分だ。それとも哲学とは何かを
箇条書きにでもするかい?共通の禁止行為は2ちゃんガイドラインを読めば済む話だ。
なんでもありなど、そんなものは「ローカル」ルールではないということなのだよ。

○○の考え休むに似たりというが、そんなものならわざわざ申請しようなどとするな。

240 :見廻り組隊士:04/02/10 20:02 ID:fZ95vaO9
グレーゾーンという逃げ口上がある。

しかしその妥当性を判断する基準はなんでもありなら明示できない。
一見排他的に見えようが、学術基準を明示することでのみ、グレーゾーンの妥当性もケースバイケースに判断できるのだ。

241 :心得をよく読みましょう:04/02/10 20:40 ID:JXX2Dp/P
>>237
ですね。「ローカルルール」としないとやはりダメでしょう。

242 :心得をよく読みましょう:04/02/10 20:41 ID:JXX2Dp/P
とにかく、長期になろうとめげずに地道に議論と対話を続けていきましょう。
一方的に押し切った議論では2ちゃんねる側も受け入れてはくれないでしょうし。
「諦めたらそこで試合終了だよ」じゃないですけど、くじけずに歩を詰めていきましょう。

243 :考える名亡しさん:04/02/10 21:16 ID:gDYYNyGz
学術強硬派の姿が見当たりません。
彼らは学問哲学のために戦ってきたはず。
ならば何故、今になって消えてしまったのでしょう。
彼らは見たかもしれません。
戦場と化した板の荒れ果てた姿を・・・。
そして彼らは気づいたのです。
異性の同士が争うことの愚かしさに・・・。
知性は知性と競い合い、感性は感性と競い合う。
それこそが板の育んで行くのだと私は考えます。
どうか、自治議論の参加者には矛を収めて頂きたい。
彼らの想いを汲み取ってあげて欲しいのです。

244 :◆Fdsv29yL5s :04/02/10 21:30 ID:BvcMBpoE
>>239
正論だと私は思います。ですが、妥協点を探っていかないと
そもそも受理されるのが難しくなってしまいます…。

語句の違いはありますが、とりあえず以下の導入に
反対する人はいらっしゃるでしょうか?

●スレ作成時の注意
 ・哲学板より適切な板が他にないか、確認しましょう。
 ・哲学の話題に全く関連しないスレッドは板違いとなります。
 ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止です。
 ・まず「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索しましょう。
 ・検索の仕方→スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」
 
●書き込み時の注意
 ・ログを読んでからレスを付けましょう。
 ・煽り、叩き、荒らしなどには放置で対応してください。

245 :心得をよく読みましょう:04/02/10 21:32 ID:luWaGx2C
反対だけど、聞かんだろうな。

今、哲板で反対派のスレを作って議論しているが、
ここだけの独断で話をすすめないでもらいたい。

246 :◆Fdsv29yL5s :04/02/10 21:34 ID:BvcMBpoE
>>245
なぜですか?
聞きますよ。反対の理由をどうぞ。

247 :ポール:04/02/10 22:20 ID:189HwPWf
>Nさん、53さん他
僕のローカルルールに関する基本的考えは、>>81>>87
変わりありませんが、>>244のNさんが述べているように、
大切なのは妥協点を見つけて、最終的に申請・受理される
ことです。ですから、>>208の試案でもかまいません。
ただ、一つだけ言わせてもらえれば、

> ・哲学板住人のための放談会  

これは必要なのかな?と思います。
この文が何を意味するのか僕にはわからないのですが、
そのすぐ上で「哲学そのものを話題とした・・・雑談」と
あるので、必要ないのではないでしょうか?
もしこれが、「板違いの放談(雑談)を認める」という言明を
意味するとすれば、必要はないと思われます。
それは、板違いの放談(雑談)は排除するということでなく、
そのようなガイドラインに反することをローカルルールに
乗せる必要があるのか、ということです。

あとは、OKです。

248 :53:04/02/10 22:40 ID:gyLEmbVy
>>216 93氏へ
>結局これかよ。
何を勝手に切れているんですか? 勝手に切れないでください。大人げないですよ。
そういう捨て台詞を吐くことはスルーできていない証拠ではないですか?

とりあえず反論。
>現実世界の場か2ちゃんねるかのふたつしか選択肢がないのか?ということが極端だと言ったわけ。
2ちゃんねるという選択肢は一つだけですが。。。
ちなみに私は哲学書も読みますし、他の掲示板にもとうぜん行きますが?
二つしか選択肢を持たないと勝手に決めつかないでください。
そして2ちゃんねるは一つです。

>スレを立てて長いレスを書いて纏めて申請してなんてやってる方がよっぽど面倒です。ちなみに私はス
>ルー慣れてるんで。
私も面倒なので、今回のローカルルール制定スレでしか活動しないつもりです。

>入れさせない努力なんてただの名無しには不可能です。
不可能ではありません。

249 :53:04/02/10 22:41 ID:gyLEmbVy
(続き)
>あと現実を極端だなんてひとことも言ってない。全体の文意を理解できていないのはお互い様だよ。
>現実世界の場か2ちゃんねるかのふたつしか選択肢がないのか?ということが極端だと言ったわけ。
お互い様ではない。あなたの文意がそうだったということだ。もう一度参照しようか?
           ↓
>いや別にそこまでは言ってないです。何も現実世界にまでいかなくても。これは極端すぎる。
どこが文意を逸脱しているのだと言うのだ? ふざけるのもいい加減しろ。

>こんな排他的な議論によって良コテが何人か去っていったという過去もあることをお忘れずに
良コテが去ったのは排他的議論のせいというのは、極端です。
それは、スレから去っただけで、板から去ったと考えないでください。

>賛成派の排他的で独裁的な議論に失望したこともあってとりあえずなくてもいい派になったんだけど
最初からそういう風に言えば良かったのでしょう。“とりあえず”で私は賛成派陣内にいません

>はー、ローカルルール作るのが嫌だったからせっかく前回の時からいろいろ個人的に
>自治してきたのに・・・。
私も自治ぐらいしておりますが、dat落ちを防ぐために定期的に(2週に一度くらい)
それに荒らしの放置。やってますよ。あなただけがやっているわけではない。
それが発展しての自治議論なんです。

>>219
>あなたじゆんさん?違ってたらスマソ
違いますw

250 :53:04/02/10 22:43 ID:gyLEmbVy

>>243
>彼らは見たかもしれません。
>戦場と化した板の荒れ果てた姿を・・・。
>そして彼らは気づいたのです。
>異性の同士が争うことの愚かしさに・・・。
>知性は知性と競い合い、感性は感性と競い合う。
>それこそが板の育んで行くのだと私は考えます。

現状の哲学板ではそのような戦場、スレ違いレスが、数多く横行しています。
そのような無為な戦場を今後作らぬためにもローカルルール制定を強く求めるのです。
私は学問哲学を排除するものではありません。カテゴライズすることによってそのような
戦場を作らぬために哲学板の知のためのローカルルールを制定したいのです。
その辺のところをご理解してください。

と哲学討議してまいました、すまそ。

251 :心得をよく読みましょう:04/02/10 23:15 ID:Eu4iojDw
なぜ、53は規制派にまわるのでしょうか、疑問です。
規制派は全員勝手ですから、早めに切り上げてください。

252 :心得をよく読みましょう:04/02/10 23:17 ID:I6IzA+mz
すべてのものを許容しうる、それが哲学だ。

 哲 学 に ル ー ル は い ら な い 。




253 :考える名亡しさん:04/02/10 23:24 ID:HaU48MCm
>>252
全ての経過とか言えよ。

254 :じゆん:04/02/10 23:29 ID:QOew3Zoq
>>250
>現状の哲学板ではそのような戦場、スレ違いレスが、数多く横行しています。
>そのような無為な戦場を今後作らぬためにもローカルルール制定を強く求めるのです。
>私は学問哲学を排除するものではありません。カテゴライズすることによってそのような
>戦場を作らぬために哲学板の知のためのローカルルールを制定したいのです。
>その辺のところをご理解してください。

あなたの言う無為な戦場でない、許される板の状態を具体的に教えてください。

255 :53:04/02/10 23:36 ID:gyLEmbVy
>>251
規制派は誤解です。これはローカルルール制定議論なのでであり
規制を主張するものではありません。
あなたの勘違いはおそらく前の規制議論であるスレ立て値規制設定変更と
同じ扱いにしている。あれとはまったく別の次元です。
しかし目的とするところは同じです。あのときの賛成派の主張はたしかスレ乱立を規制によって
何とかしようとしていた。私はそのときは反対派にいた。なぜならそれは筋違いだと
感じていたからね。規制する必要はない。規制は現状打破のためにある。
今現在の哲学板の状況はスレ立て乱立はさほどないだろうし、荒しレスもそんなにないだろう。
ではどこにローカルルールの制定の意義があるか? そのような過ちを繰り返さぬためです。
その未来のためです。未来の荒し予備軍への勧告としてローカルルールを制定したいのです。
そういう荒らしを哲学板で醸成させぬためにローカルルールを作るのです。
いちおう私の理想を述べさせて頂きました。私が賛成派陣内にいるのはそのためだと
いうことをご理解下さい。

256 :心得をよく読みましょう:04/02/10 23:41 ID:I6IzA+mz
たとえ板の看板にルールを書き込んだとしても

我々の哲学する心を規制することはできない。

257 :考える名亡しさん:04/02/10 23:43 ID:HaU48MCm
>>256
なんかカコイイな。

258 :53:04/02/10 23:48 ID:gyLEmbVy
じゆん氏へ
>あなたの言う無為な戦場でない、許される板の状態を具体的に教えてください。

許される板というのは具体的に言うのは多くなりすぎるきらいがあるので難しいですが、
許されざる板を申し上げます。その中でご判断下さい。

遊びを超えた議論。現実を逸脱した議論。
社会を無視した議論。良識を逸脱した議論。
倫理が感じられない議論。そんなものがまかり通る板が許されざる板です。
許される板はいわばその反対だとご理解してください。私の言っていることは2ちゃんねるのガイドラインに
沿う物と思いますので問題ないかと思いますが?

259 :心得をよく読みましょう:04/02/10 23:50 ID:Eu4iojDw
細かい論旨は省きますが、53氏の出す案というのは妥協できる点が大きく、主張もそれなりに理解できるものです。
それとはうって変わって、53氏以外の人達にはハッキリした断絶があるように見えるんですが、
それは人生論スレを一貫して嫌がっている姿勢なんですよね、随分最初のレスからその事を指摘し続けてきたのですが、
どうも、ローカルルールはそのような方向へ暴走しだしてしまっている。
すると、やはり人数からいっても、人生論を挑発する方向でのローカルルールの制定は現状では防げないのでは。


260 :考える名亡しさん:04/02/10 23:56 ID:HaU48MCm
>>259
どこをどう読んだらそうなるんだよw

261 :じゆん:04/02/10 23:57 ID:QOew3Zoq
>>259
遊びを超えた議論。現実を逸脱した議論。
社会を無視した議論。良識を逸脱した議論。
倫理が感じられない議論

あまりに抽象的すぎると思ますよ。
あなたの言う無為な戦場でない、許される板の状態を
もう少し具体的にお願いします。
また2ちゃんねるのガイドラインとどのように添うのでしょうか?


262 :じゆん:04/02/11 00:00 ID:kyKmjEs1
しつこいようですが、いままでの規制議論の論点は
この点につきると思います。
哲学という漠然としてた範囲をどのように考えるのか?
規制派は狭義に考える、反対派は広義に考える。

263 :◆Fdsv29yL5s :04/02/11 00:04 ID:/7iDRD9U
規制派、反対派という分け方は乱暴な気がしますよ…。

264 :心得をよく読みましょう:04/02/11 00:12 ID:GPbhW2tq
哲学という性質上2chガイドラインいがいのルールはいりません。

また、哲学は案内されてするものではありません。
たとへ大部分の人がそんなものは(ry
という状況でも
本人のなかで哲学的課題としてうかんでくるものです。

265 :53:04/02/11 00:15 ID:M57l12EY
>>261  じゆん氏へ
>また2ちゃんねるのガイドラインとどのように添うのでしょうか?
ガイドラインを読んでから言ってください。
全て書かれています。

>>262
>哲学という漠然としてた範囲をどのように考えるのか?
>規制派は狭義に考える、反対派は広義に考える。
それはあなたの狭義解釈です。私はかなり反対派の意見を受け容れておりますが?
それに我々は規制派ではありません。その点を勘違いされては困る。
法罰の罰は所有しないのです。運営者側の規制の強化が規制派となるのです。
誤解もしくはこれ以上そのような弁がまかり通るのなら、中傷と荒らしと認定しますよ。

いちおう私はここで哲学討議するつもりはありません。
定義を問う姿勢は哲学討議です。私にとっては無用な議論です。
私はローカルルール制定のための議論をします。哲学議論は哲学板の各スレッドでお願いします。

ちなみに>>261>>262は同一人物なんでしょうか?
IDが違っておりますよ。いちおう確認です。違うのならトリップをつけた方が
自演対策にはよろしいかと思います。いちおう忠告です。そうした方がよいですよと言う。

266 :◆Fdsv29yL5s :04/02/11 00:18 ID:/7iDRD9U
>>264
では少なくとも以下には賛成でしょうか?(問題点は修正することもできます。)

●スレ作成時の注意
 ・哲学板より適切な板が他にないか、確認しましょう。
 ・哲学の話題に全く関連しないスレッドは板違いとなります。
 ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止です。
 ・まず「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索しましょう。
 ・検索の仕方→スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」
 
●書き込み時の注意
 ・ログを読んでからレスを付けましょう。
 ・煽り、叩き、荒らしなどには放置で対応してください。


267 :考える名亡しさん:04/02/11 00:20 ID:6wP0GJhv
>53
トリップにはURL(http://ex3.2ch.net/のような)の意味はないと思うのですが。
あと、日付が変わると同時にIDは変化するシステムになっています。

268 :じゆん:04/02/11 00:23 ID:9MdzlRGe
>>265
もしかすると自分なりの具体的な答えを持っているかなと思いましたが。
そうですね。これはとても難しい問題ですね。
そう簡単に答えられる物ではない。
広義に取れば、>>264さんのように考えられます。
これは規制反対派の代表的な意見だと思いますが。

ローカルルールであろうが、初心者案内であろうが、
ここを具体的にして、それについての賛否を行う姿勢が
ないと議論が抽象化してしまうと思います。

269 :じゆん:04/02/11 00:26 ID:9MdzlRGe
>>266
あなたはどうですか?
許されるor許されざる板の状態の具体的イメージを
もたれていますか?
もしもたれていたら教えてください。

270 :53:04/02/11 00:29 ID:M57l12EY
>>267
すいません、勘違いしておりました。トリップは自演対策につけるものです。
2ちゃんねるでもっとも確実な自演対策に使われるものです。


ちなみに>>267のようなものはなんと呼ぶのでしょうか?
たぶん知っているはずなんですがど忘れしてしまいました。もしよろしければどなたか。。。


271 :じゆん:04/02/11 00:30 ID:9MdzlRGe
>>266の案に対する私の意見を言われていただきます。
その程度なら、2chガイドラインで十分です。
ローカルルールというほどのことはありません。
>>264さんの意見に同意します。



272 :53:04/02/11 00:32 ID:M57l12EY
>>266 N氏
焦らないでほしい。
(とりあえず同意ではあるのだが、個別討議するとローカルルール案そのものが
 崩壊する可能性が出てくるんだ。しっかり前を見てローカルルールが賛成派にとって一
 番いい形のものが採用されるようにしよう。まだ自治議論は始まったばかりだからさ)


273 :考える名亡しさん:04/02/11 00:32 ID:6wP0GJhv
>>270
URLって書いてますがw
ほかにもあったと思いますが思い出せません。

274 :じゆん:04/02/11 00:32 ID:9MdzlRGe
聞いてばかりではなんなので、私の許される具体的イメージは、
今の状態です。しばらく哲学にいますが、
今の状態は、私の許される具体的なイメージ内です。

275 :心得をよく読みましょう:04/02/11 00:36 ID:GPbhW2tq
>>266 当たり前すぎて書くひつようなし。

276 :心得をよく読みましょう:04/02/11 00:38 ID:a8EpkZjV
ローカルルール制定を本気で考えているのかもしれませんが、
反対派を別のスレにまで移動させてから、ローカルルールを自分達だけで制定はしないでくださいね。

277 :じゆん:04/02/11 00:38 ID:9MdzlRGe
>私はローカルルール制定のための議論をします。哲学議論は哲学板の各スレッドでお願いします。

読み飛ばしていました。
この発言には違和感を覚えますね。
あくまであなたのスタンスなので、これ以上私がどうこう言うことではないですが。

>>1
>【哲学板住人の方々へ】
>   ローカルルール・板設定変更・板看板など、哲学板の自治議論をしましょう。
>   哲学板住人の皆様、議論への参加をよろしくお願いいたします。



278 :考える名亡しさん:04/02/11 00:39 ID:6wP0GJhv
>>270
あと、トリップは同一人物であることはある程度、証明できます。
ですが異なる人物であることは証明できないので自演対策にはなりません。
>2ちゃんねるでもっとも確実な自演対策に使われるもの
それはIDです。

279 :53:04/02/11 00:42 ID:M57l12EY
私の想念は今ではありません。
今をまったく問題にしておりません。
問題にしているのは哲学板の過去と未来です。

(これは明らかに哲学討議ですよ。これが忠告2度目です。なんなら私をどこか他板へ誘導してください
自治議論が阻まれますので、どうかお引き下さい、迷惑です)以後のここでのあなたとの哲学討議には付き合いません。
あなたの人生哲学をごり押しされても困ります。いちおう一旦落ちますね。でわ

280 :◆Fdsv29yL5s :04/02/11 00:43 ID:/7iDRD9U
>>269
厳格に区別することは困難です。
私はまず単発質問・重複のスレッドは抑制されればよいと考えます。

>>271
自分の事を言うと、私は初めて行った板では書き込む前にローカルルールを
見るようにしています。そういう人は少なくないのではないでしょうか。そこで、
>まず「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索しましょう。
これは、特に初めて来た人にはよいと思うのですが。

>>272
急進的な進行に思われたなら申し訳ございません。>all
いかなる内容であれ導入反対の方は、初心者に便宜をはかることも反対なの
だろうかということを確認したかったことが、焦らせた原因であります。
思い違いならすいません。

281 :じゆん:04/02/11 00:44 ID:9MdzlRGe
>>279
よく理解できません。
今をまったく問題にしてない?
問題にしているのは哲学板の過去と未来?

どのあたりで過去で、これぐらいの未来ですか?

282 :Tar(考える名亡しさん) ◆SQIDAUQYpc :04/02/11 00:51 ID:6wP0GJhv
じゆんさんと同じく、ローカルルールは必要ないという立場をとります。
さらに、>>264さんの意見にも同意します。

283 :じゆん:04/02/11 00:54 ID:9MdzlRGe
>>280
>私はまず単発質問・重複のスレッドは抑制されればよいと考えます。
>自分の事を言うと、私は初めて行った板では書き込む前にローカルルールを
>見るようにしています。そういう人は少なくないのではないでしょうか。

なるほど。実体験に基づいて、初心者にわかりやすくしたいということですね。

●スレ作成時の注意
 ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止です。
 ・まず「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索しましょう。
 ・検索の仕方→スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」
 
●書き込み時の注意
 ・ログを読んでからレスを付けましょう。
 ・煽り、叩き、荒らしなどには放置で対応してください。

これでもいいということですか?

284 :じゆん:04/02/11 00:56 ID:9MdzlRGe
この二つを省いたのは、「哲学とはなにか?」という
規制派と反対派の争点になる点を省いたと言う意味です。

 ・哲学板より適切な板が他にないか、確認しましょう。
 ・哲学の話題に全く関連しないスレッドは板違いとなります。


285 :じゆん:04/02/11 00:59 ID:9MdzlRGe
>>285
そして自分の事を言うと、私は初めて行った板で
書き込む前にいちいちローカルルールなど見ません。

この程度ならローカルルールではない。
2ちゃんねるのガイドラインで十分だと思います。

286 :◆Fdsv29yL5s :04/02/11 01:07 ID:/7iDRD9U
>>283
最低限はそれですね。
省いたものは、哲学とは何かを強く峻別することより、
投稿者への確認にすぎないと思いますが。

>>285
2ちゃんねるのガイドラインを見ない人もいますよ。
存在自体知らない人もいるでしょうから、ローカルに
それに準じたものがあってよいのではないでしょうか?


287 :じゆん:04/02/11 01:12 ID:9MdzlRGe
>>286
こうなると議論することがむずかしくなります。
たとえば、私がこういってもいいわけです。

板のローカルルールを見ない人もいますよ。
存在自体知らない人もいるでしょうから、ローカルに
必要ないでしょうのではないでしょうか?

まあ、あなたと私の間で結論を出す必要もなく、結論もでないでしょう。
ただ議論することは重要ですね。
そしてこれは公開されていますから、見ている人がそれぞれ考えるでしょう。

288 :じゆん:04/02/11 01:14 ID:9MdzlRGe
訂正
板のローカルルールを見ない人もいますよ。
存在自体知らない人もいるでしょうから、ローカルルールは
必要ないのではないでしょうか?


289 :◆Fdsv29yL5s :04/02/11 01:19 ID:/7iDRD9U
投稿者が、これが哲学であると思えばスレを立てる。
住人がそれを許容すれば存続する。
削除依頼が出されても、そこで議論が行われていれば削除されないですよ?
削除人は慎重です。これはもちろん主観ですが。

私は多様なスレがあってよいと思ってますよ。

philo:哲学[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029939409/
ここを★か、「様子」で検索してみてください。
判断がつかないものは「様子見」されています。

290 :◆Fdsv29yL5s :04/02/11 01:21 ID:/7iDRD9U
> 55 名前:削除彩虹 ★[sage] 投稿日:03/01/27 17:37 ID:???
> >>54
> メンヘルか人生相談板の板違いですが、真面目な話し合いで進行していますし
> 荒らし目的でもないので、とくに削除を要する程でもないかと。
> 当該スレの終了後は次スレを立てず、その話題が扱える板に移動していただく
> という前提で残したいと思います。

291 :じゆん:04/02/11 01:24 ID:9MdzlRGe
>>289
言いたいことがよくわかりません。
投稿者が、これが哲学であると思えばスレを立てる。
住人がそれを許容すれば存続する。
このような現状でいいということですか?

292 :◆Fdsv29yL5s :04/02/11 01:27 ID:/7iDRD9U
>>291
 ・哲学板より適切な板が他にないか、確認しましょう。
 ・哲学の話題に全く関連しないスレッドは板違いとなります。

これらがローカルルールに言明してあっても、ということですよ。

293 :◆Fdsv29yL5s :04/02/11 01:31 ID:/7iDRD9U
>>291
現状認識としては、単発質問・重複スレ、自分には板違い・削除対象にみえるスレが
少なくないように見える、ということです。

294 :じゆん:04/02/11 01:34 ID:9MdzlRGe
>>292
話がよくわかりません。
>>289-290は哲学板の問題でなく、2ちゃんねるの削除基準の問題ですね。
>>290では、板違いだが、真面目な話し合いで進行しているから削除しない。
という2ちゃんねるの削除基準。(その削除人の判断でしょうが。)

>>292とどのように繋がるのでしょうか。
スレを立てるときに、板違いが起こらないように注意を促さないと、
削除人は削除せず、残ってしまうのが問題ということですか?

295 :じゆん:04/02/11 01:38 ID:9MdzlRGe
>>293
これは初心者への案内不足による結果であると、
あなたは思っているのですね。

296 :◆Fdsv29yL5s :04/02/11 01:47 ID:/7iDRD9U
>>294
「哲学の話題に全く関連しないスレッドは板違いとなります」
とあっても、削除人の判断に補助的な役割をするにすぎず、
あくまで削除人の判断が優先すると私は思っています。

ですが、この辺は確かにあいまいでしたね。すいません。
識者の意見を聞きたいところです。

>>295
原因は一つに限定されません。それらを立てているのが全て
初心者という訳ではないでしょうから。

そろそろおねむになってきました…。

297 :じゆん:04/02/11 01:50 ID:9MdzlRGe
>>290の削除人のコメントは、以下のスレに対するものですね。
削除人の苦労が目に浮かびますね。
メンヘルか人生相談板の板違いとの判断はしているが、
削除するべきか。悩ましいスレですね。

そして哲学板にはこの手のスレが溢れている。
私感では、むしろ哲学板内では良い方のスレのような気がします。
あなたの意見では、このスレは哲学板の許容範囲外(削除されるべき)
になるわけですか?

298 :じゆん:04/02/11 01:50 ID:9MdzlRGe

やる気が出ない 2
1 名前: 迷い猫(鬱女) ◆VhV7AdpRDc 投稿日: 03/01/19 01:23

やりたいことがない。
何をしても楽しくない。
やる気が出ない。
やる気を出すことができない。
脳内物質が関係してるのかな。
子供の頃からこうなんです。
でも私はやる気が欲しいんです。
やる気を出すには愛が必要だと思っています。
私に愛を分け与えてください。

28歳 女性 独身 中卒 無職(職歴有) 半引き篭もり
親元だが親とは不仲 カウンセリング歴1年強
http://academy.2ch.net/philo/kako/1042/10429/1042907004.html

299 :◆Fdsv29yL5s :04/02/11 01:55 ID:/7iDRD9U
>>297
その質問の意図はなんでしょう?
私は削除人ではないです…。
スレ自体は良いスレだと思いますよ。

300 :じゆん:04/02/11 02:02 ID:9MdzlRGe
このようなスレも含めて、何を削除すべきかは住人で
判断が分かれるところでしょう。
何度もいいますが、この許容範囲の問題がいつも規制議論の論点だと思います。
そして議論はもう1年近くされましたが、結論の出ません。

削除依頼自体は個人の判断でできる。
そして削除するかは、管理側にゆだねる。
これが現状でのベストな方法だと私は思います。
私の意見では、このスレが削除されなかったことが、
むしろ削除機能が正常に働いているように思いました。

301 :◆Fdsv29yL5s :04/02/11 02:06 ID:/7iDRD9U
私の意図は理解されたのでしょうか…
しばらく静観します。寝ます。

302 :じゆん:04/02/11 02:13 ID:9MdzlRGe
>>301
今ひとつ明確さにかけるように感じました。

303 :心得をよく読みましょう:04/02/11 02:33 ID:ONFMzxvn
>>300
なんなんだ、その住人’ってのは?
新しく参加する者と別格の権利を持つ者がいる’
とは聞かないが・・・。皆、平等でいいだろw

304 :◆Fdsv29yL5s :04/02/11 02:35 ID:/7iDRD9U
>>302
最後に。
すくなくとも●スレ作成時の注意●書き込み時の注意は私は必要だと思う
という意図を、賛成反対に関わらず、理解して頂けたのかということをお聞き
したかったのですが。
運営情報板に以下のように質問しておきました。

830 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる[] 投稿日:04/02/11 02:21 ID:Ij/HhFkY
こちらでお聞きするのが適当かわかりませんが、
質問させてください(板違いならすいません)。

いままで、削除人がこのスレは板違いだがまじめな議論がなされ、
特に荒らし目的ではないので削除しない。現在のスレが終わったら
次スレは立てず、適当な板に移動するという前提で、と判断していたとします。

それが、ローカルルールに「○○の話題に全く関連しないスレッドは板違いとなります」
と明言した場合に、上記のような場合は即座に削除されるのでしょうか?

ローカルルールは補助的な役割にすぎず、あくまで削除人の判断が優先されると
思いますので上記のような判断は変わらないように思うのですが、いかがでしょう?

質問・雑談スレ 20@運用情報板
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1075738078/

305 :◆Fdsv29yL5s :04/02/11 02:37 ID:/7iDRD9U
>>304訂正
運営情報板→運用情報板

306 :ロウシ ◆tjrOUSHIdk :04/02/11 02:42 ID:kR4wppT8
言いたい事は特に無いけど、とりあえずどちらかと言えば。

規制反対です。

307 :心得をよく読みましょう:04/02/11 02:48 ID:ONFMzxvn
>>306
オレもハッキリ、規制反対だ。

308 :心得をよく読みましょう:04/02/11 11:01 ID:TXvDuUQi
だから、反対なら反対で理由あげて議論しれ、っつーの。
賛成派も反対派も(ごく一部の人を除いては)誰もまともな議論できないのか、ここの人間は?


309 :心得をよく読みましょう:04/02/11 11:17 ID:TXvDuUQi
哲学板の人間はカッコつけてばっか。
賛成派でも反対派でも、結局「自分のカッコよさをどう際立たせるか」ってことしか
頭にないシトが大杉

310 :心得をよく読みましょう:04/02/11 11:21 ID:GPbhW2tq
ルール意味なし、当たり前のことをかくのは在らしのもと。

311 :心得をよく読みましょう:04/02/11 11:24 ID:CPhBwJ85
>>308
ローカルルールに基づく規制反対です
ガイドラインだけで十分です



312 :心得をよく読みましょう:04/02/11 11:46 ID:TXvDuUQi
>>310
「当たり前」に議論しれ、って言ってるだけ。
「意味なし」とか無造作に書くような人は、意味があるとか無いとかいったことについて
ちゃんと考えたことあんの、って言うことなんだけどさ。

313 :心得をよく読みましょう:04/02/11 11:54 ID:TXvDuUQi
>>310
だから、なぜ十分か、どう十分か、ってのを説明しなよ。
なんでこう(「十分な理由を挙げない」という意味で)「無根拠に断定する人々」ばっか
出てくるかなあ。
もちろん、「あれこれ書いてる時間なんかあっか!」っていう忙しい人もいるだろうけど、
「意味のある」発言したいんなら、それなりに努力してよ。

314 :心得をよく読みましょう:04/02/11 12:02 ID:CPhBwJ85

ローカルルールはガイドラインに内包されるものである
ローカルルールがあっても厳格にスレ立てに反映はしない
拠って、削除における優位性を見出せない

実際に削除依頼してる香具師なんて何人居るんだ
現状放置してる板に「ローカルルール」(w


315 :心得をよく読みましょう:04/02/11 12:07 ID:TXvDuUQi
>>314
何言ってるか分かんないよ。「内包」とか「反映」とか漠然として言葉使いをしても
たいした意味ないし。
もっとも、「(w」って付ければ何かを言ったことになると思っているような人とは、
あんまり実りある議論になりそうにはないけど。


316 :心得をよく読みましょう:04/02/11 12:13 ID:CPhBwJ85
>>315

君の云う「実りある議論」ってのは、何の事だ?


317 :心得をよく読みましょう:04/02/11 12:21 ID:TXvDuUQi
>>316
別にきちんと説明する自信はないけどさ、少なくとも他人(相手側)に通じる言葉で
しゃべってくれないと意味はないし、相手側からの反論をそれなりに見越して発言
してもらわないと、同じところでぐるぐる回ってばかりでぜんぜん進展しないでしょ。
単に「言っただけ」ではどうしようもない。

318 :心得をよく読みましょう:04/02/11 12:21 ID:GPbhW2tq
当たり前のことをなんで改めて書き込みたいのかよくわからない。
2chガイドラインも読まないやつにはローカルなんてこうかなしだろ。

哲学だからガイドラインいがいのルールはいらないし。

319 :心得をよく読みましょう:04/02/11 12:26 ID:CPhBwJ85
>>316

それならローカルルールが必要かどうかを投票で決着したら良い
議論など無用


320 :心得をよく読みましょう:04/02/11 12:27 ID:TXvDuUQi
>>318
だから、「哲学だから」って断定の一体どこが哲学的なんだ、ってことよ。
「哲学だもの」って、相田みつおじゃないんだからさ。

321 :心得をよく読みましょう:04/02/11 12:31 ID:TXvDuUQi
>>319
>議論など無用
というのであれば、おれは別にとやかく言うことはない。
(というか、ロカルー自体がおれにとってはどうでもいいんだけど。)

でも、そうした発言は当然、「やっぱり議論になると駄目なのね?」という反応
を引き起すということも覚悟しておくべきでしょ。

322 :心得をよく読みましょう:04/02/11 12:35 ID:TXvDuUQi
たぶん、「議論など無用」と思う人にとっては、哲学自体が無用なんだと思うよ。

323 :心得をよく読みましょう:04/02/11 12:36 ID:CPhBwJ85
>>321

そういうこと、お疲れ様

324 :心得をよく読みましょう:04/02/11 12:37 ID:GPbhW2tq
何でも哲学だろ?

325 :心得をよく読みましょう:04/02/11 12:38 ID:TXvDuUQi
>>324
そういう風に何でも断定できる人がうらやましいよ。

326 :心得をよく読みましょう:04/02/11 12:43 ID:GPbhW2tq
断定以外の言及は何でもあり(どうとでもとりうる)だろ?

327 :心得をよく読みましょう:04/02/11 12:44 ID:TXvDuUQi
>>326
もう何言ってるのか分かんないよ。

328 :ロウシ ◆tjrOUSHIdk :04/02/11 12:47 ID:kR4wppT8
板の棲み分けはどうだ?

真面目な哲学板と人生哲学板ってなかんじで。
2つに分けるのだ。

で、真面目な哲学板で規制を導入して、人生哲学板は規制を導入しない。
こんなんどお?

329 :53:04/02/11 13:17 ID:yV7cYs2H
■ 哲学板ローカルルール(案) ■<Ver.1.10>        

この板は学問・文系に属された板であり、哲学を話題とする場所です。

●哲学板は様々な哲学の話題を扱います         
 ・学問哲学、思想研究など学術派のための哲学研究      (学術志向→学術派へ変更)
 ・初心者のための勉強会               
 ・哲学書の読書批評、または読書会
 ・哲学板住人による哲学討議                  (←この行のあたりを変更)      

●スレ作成時の注意
 ・哲学板より適切な板が他にないか、確認しましょう。
 ・哲学の話題に全く関連しないスレッドは板違いとなります。
 ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止です。
 ・まず「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索しましょう。
 ・検索の仕方→スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」

●書き込み時の注意
 ・ログを読んでからレスを付けましょう。
 ・煽り、叩きには放置で対応してください。

その他の注意事項は、2ちゃんねるのガイドラインをお読みください。

330 :◆Fdsv29yL5s :04/02/11 13:42 ID:/7iDRD9U
・ローカルルール導入自体に反対の人は、いまだ決まっていない内容を
 規制と決め付け、規制だから嫌だとする傾向が多いようです。
 いま提案されているバージョンの中で、具体的に何が規制なのかを
 指摘したほうがよいのではないでしょうか。

・哲学にはそもそも案内はいらないという人は、「哲学すること」については
 そういう側面もありますが、ここは2ちゃんねるにある学問・文系のカテゴリに
 属する掲示板ですので、最低それに関する案内はあってもよいのでは?

・削除ガイドラインと基本的に同じならなくてもよいとする人には、端的に言って
 知らない人がいるからあったほうがよい、と、知らない人がいるからなくてもよい、
 の違いは大きいと思います。。
 また、検索の語句に「案内」「入門」とあるように、哲学板の特色を表しています。

議論の姿勢は>>4を基本としたいところです。そこにあるように

> 根拠なしに主張のみの人は、段々放置される方向に……。
> ・話し合いに参加してくる人は反対意見でもちゃんと相手して、
>  変な人や荒らしさんは放置の方向で

私はちょっと静観してみます。

331 :心得をよく読みましょう:04/02/11 15:16 ID:GPbhW2tq
哲学にはルールはないものです。
だから、ガイドいがいの規則はいりません。

332 :53 ◆jFPuQ/9wwA :04/02/11 15:30 ID:yV7cYs2H
>N氏、ポール氏、その他の賛成派、それに判断を迷いあぐねている人(哲学板住人)へ告ぐ。

このようにver.1.10を作成したんだか、みんなの意見を聞きたい。これでよいかどうかを。
問題点があるのならこのさい、まとめて言ってもらいたい。
私としてはこれ以上、何一つ変更を加える余地のないものと現状では見ている。
つまり私の中では完成形に近い状態になっている。

全面的賛成か、もしくは不備はどこにあるか?
けっこう重要なところなので、冷静に、かつ綿密に、見て頂きたい。
それこそ一字一句にも目を見張って欲しい。(むろん著作権フリーだ)
とりあえず賛成か反対(問題点を書いた場合のみ有効)かの決を採りたいと思う。
期間は2日間ぐらいでいいだろうか?
みなさんよろしく頼む。

あと、今後トリップをつけることにした。いちおう報告しておく。

333 :53 ◆jFPuQ/9wwA :04/02/11 15:33 ID:yV7cYs2H
■ 哲学板ローカルルール(案) ■<Ver.1.10>        

この板は学問・文系に属された板であり、哲学を話題とする場所です。

●哲学板は様々な哲学の話題を扱います         
 ・学問哲学、思想研究など学術派のための哲学研究      
 ・初心者のための勉強会               
 ・哲学書による読書会
 ・哲学板住人による哲学討議                  

●スレ作成時の注意
 ・哲学板より適切な板が他にないか、確認しましょう。
 ・哲学の話題に全く関連しないスレッドは板違いとなります。
 ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止です。
 ・まず「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索しましょう。
 ・検索の仕方→スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」

●書き込み時の注意
 ・ログを読んでからレスを付けましょう。
 ・煽り、叩きには放置で対応してください。

その他の注意事項は、2ちゃんねるのガイドラインをお読みください。

334 :53 ◆jFPuQ/9wwA :04/02/11 15:34 ID:yV7cYs2H
いちおう上のは読書批評を削除してみた。

335 :心得をよく読みましょう:04/02/11 16:05 ID:TXvDuUQi
>>331
なんで「自分だけのルール」を押し通そうとするかな。

336 :↑いぽんとられますた。:04/02/11 16:41 ID:GPbhW2tq
 

337 :見廻り組隊士:04/02/11 18:04 ID:6wWTny8O
大切なのは骨抜きの妥協点を見つけて、最終的に申請・受理されることではない。
効果のないロカルなどが受理されて何になるか。せいぜいロカルを通した自己満足だけだ。
そんなものは無意味だと理解して欲しい。
哲板の改革に何が必要か、そこに第一の優先度を置くべき。反対派の方がよほど志がある。

以前書いたことをもう一度書く。

なんでもありのロカル案は穏当に思えようが、なんでもありならそもそもロカルを申請する
必然性がない。なぜなら、それは今の状況と何ら変わらないからである。なんでもありなら
初心者に明示する必要もなかろう。哲板の看板だけで十分だ。
共通の禁止行為は2ちゃんガイドラインを読めば済む話だ。
なんでもありなど、そんなものは「ローカル」ルールではないということなのだよ。

338 :見廻り組隊士 :04/02/11 18:05 ID:6wWTny8O
なんでもありのロカル案は要らない。無意味だ!
ロカル自体に反対か、それとも学術基準を明示したロカルか、いずれかで十分であろう。

従って53(じゆんと同一人物か?ややこしいから統一してくれ)の案は当然受け入れられない。
なお、採決をするなら正式な投票のみ行うべき。それについては>>165>>174で書いた通り。
中途での不透明な一本化は不審を招くだけだ。

339 :見廻り組隊士:04/02/11 18:06 ID:6wWTny8O
■ 哲学板ローカルルール(案) ■<Ver.見廻り組1.3>
この板は、学問・文系のカテゴリに属する、
哲学についての学術的な議論の場所です。

●参加時の注意
 ・学術的要素との兼合いを考慮して適切な板を選んでください
 ・人生論、人生哲学を語りたい>人生相談板へ
 ・MY哲学、自分を語りたい>夢・独り言板、自己紹介板へ
 ・神秘思想・体験を語りたい>心と宗教板、オカルト板へ
 ・好きに暴れたい、馴れ合いたい>厨房板ほか雑談カテゴリーへ
 
●スレ作成時の注意
 ・学術的な哲学議論に全く関連しないスレッドは板違いです。
 ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止されています。
 ・「単発質問」「板案内」「初心者入門」「雑談」は既定の固定スレを検索ください。
 ・検索の仕方:スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」
 ・禁止行為をした場合、削除対象になることがあります。
 
●書き込み時の注意
 ・ログを読んでからレスを付けましょう。
 ・煽り、叩きには放置が一番。荒らしにレスする人も荒らしです。
 ・根拠のない書きこみ、感情的な書きこみは避けましょう。

その他の注意事項は、2ちゃんねるのガイドライン(↓)をお読みください

340 :♪あのぅ、小市民ですが・・♪:04/02/11 18:50 ID:ONFMzxvn
>>339
     >>223を理由に、以下は削除が妥当と考える
                ↓

■ 哲学板ローカルルール(案) ■<Ver.見廻り組1.3>
この板は、学問・文系のカテゴリに属する、
哲学についての学術的な議論の場所です。

●参加時の注意
 ・学術的要素との兼合いを考慮して適切な板を選んでください
 ・人生論、人生哲学を語りたい>人生相談板へ
 ・MY哲学、自分を語りたい>夢・独り言板、自己紹介板へ
 ・神秘思想・体験を語りたい>心と宗教板、オカルト板へ
 ・好きに暴れたい、馴れ合いたい>厨房板ほか雑談カテゴリーへ


341 :心得をよく読みましょう:04/02/11 18:52 ID:TXvDuUQi
>>337
「哲板の改革」というのが具体的にはどういった事態を目指しているのか、そうした事態に
向けて現実的にはどのように対処していくのか、これらの点を詳しく説明してもらわないと
中身のある議論になりようがないと思うし、頭ごなしに拒絶されてもしょうがない。

そうした説明のいかんでは、「反対派」と一括りにされている人たちの中でも
態度が割れてくる見込みはあると思う。

342 :じゆん:04/02/11 20:39 ID:9MdzlRGe
>>312
>「意味なし」とか無造作に書くような人は、意味があるとか無いとかいったことについて
>ちゃんと考えたことあんの、って言うことなんだけどさ。

このような高圧的な物言いはやめた方いい。
もし理由を知りたければ、「なぜですか?」と聞けばいい。
このような規制議論では、より多くの人に発言してもらうことは
重要なことです。
それは単発レスでもなんら問題はない。

343 :じゆん:04/02/11 20:52 ID:9MdzlRGe
>・ローカルルール導入自体に反対の人は、いまだ決まっていない内容を
> 規制と決め付け、規制だから嫌だとする傾向が多いようです。
> いま提案されているバージョンの中で、具体的に何が規制なのかを
> 指摘したほうがよいのではないでしょうか。

にローカルルールそのものがあたえる「哲学とはなにか?」という
潜在的な強制です。

>・哲学にはそもそも案内はいらないという人は、「哲学すること」については
> そういう側面もありますが、ここは2ちゃんねるにある学問・文系のカテゴリに
> 属する掲示板ですので、最低それに関する案内はあってもよいのでは?

ではもっとも親切には2ちゃんねるがガイドラインすべてをのせるのか?
結局これは程度問題でしかないと思います。
どこまで案内し、どこまで案内しないか。
そしてガイドラインと変わらない以上、ローカルルールは必要ないと考えます。
さらには、昨日の議論ではあなたは単にガイドラインをのせたいだけでないと
考えていると思いました。
「哲学とはなにか?」という規制議論の確信に踏み込もうとしている。
それを考えると、この質問は単なる詭弁に感じます。

344 :じゆん:04/02/11 20:52 ID:9MdzlRGe
> 根拠なしに主張のみの人は、段々放置される方向に……。
> ・話し合いに参加してくる人は反対意見でもちゃんと相手して、
>  変な人や荒らしさんは放置の方向で

根拠なしの主張はないでしょうが、それを具体的に述べないことはあるでしょう。
それは問題ない。ただ議論から放置されることは仕方ないと思います。
しかしあくまで規制議論スレは管理側に提出されることを前提にしている以上、
選挙的な役割もになっているわけです。
だから単発でレスすることは、有用な事です。

345 :じゆん:04/02/11 20:53 ID:9MdzlRGe
選挙的な役割もになっているわけです。
→投票的な役割にもなっているわけです。

346 :じゆん:04/02/11 20:57 ID:9MdzlRGe
>>332
>N氏、ポール氏、その他の賛成派、それに判断を迷いあぐねている人(哲学板住人)へ告ぐ。

あなたの反対との議論を拒否する姿勢は、あなたの個人的な姿勢なので
批判はしませんが。
ただあなたは反対派からは放置されていることは理解してください。
これは哲学板の同意ではない。それはご自身でも理解されていると
思いますので、これ以上いいませんが。

347 :じゆん:04/02/11 21:00 ID:9MdzlRGe
>>332
>【哲学板住人の方々へ】
>   ローカルルール・板設定変更・板看板など、哲学板の自治議論をしましょう。
>   哲学板住人の皆様、議論への参加をよろしくお願いいたします。

さらにきついことをいえば、あなたの反対派を無視したレスは、
このスレの主旨からははずれていると思います。
別にスレを立てて議論される方が良いと私は思います。

348 :心得をよく読みましょう:04/02/11 21:16 ID:SdqFMm0e
53=じゆんだろ?

自演やめれ!そんなに議論を演出したいのか。
信用なくすから今のうちにやめれ!つか、マジウザイ。

349 :心得をよく読みましょう:04/02/11 21:56 ID:TXvDuUQi
議論つうか演説だろ

350 :心得をよく読みましょう:04/02/11 23:17 ID:TXvDuUQi
おれは正直なところ、したらばでの議論でもうくたびれちゃったから、ロカルー問題はどうでも
いいんだけどさ、ここで議論していくんだったら、「反対派」の中身をもう少し見極めて
対応していった方がいいっしょ。

おれの(あくまでも)個人的な印象だと、反対派の中にも、
(1)どんな規制も絶対反対のノールール派
(2)ある程度の規制自体は悪くないけど、自分がおん出されるのはイヤ派
(3)規制自体は悪くないけどロカルー導入派の高圧的なやり方が嫌いだ派
ていったような温度差があるわけだから、そこの所を考えながら議論を積み重ねてく
必要があるんじゃないの?

おれ自身は>>339の試案は別に悪くないと思うけど、「正論だから言うこと聞け」って態度じゃ
通じないでしょ。

351 :心得をよく読みましょう:04/02/11 23:51 ID:ONFMzxvn
>>350
■ 哲学板ローカルルール
哲学についての学術的な議論の場所です。
○哲学一般ついて語る場所です。(推奨)
理由1)学術的’と限定するのは総合案内の趣旨に反する。
理由2)必ずしも議論’はしないでしょ。

●参加時の注意
 ・学術的要素との兼合いを考慮して適切な板を選んでください
 ・人生論、人生哲学を語りたい>人生相談板へ
 ・MY哲学、自分を語りたい>夢・独り言板、自己紹介板へ
 ・神秘思想・体験を語りたい>心と宗教板、オカルト板へ
 ・好きに暴れたい、馴れ合いたい>厨房板ほか雑談カテゴリーへ
○参加時の注意オール不要=削除希望
理由1)適切な板といっても哲学板は1枚だけしかない。他板より哲学板の
ジャンルに近い趣旨のスレは学術的でないとしても受け入れざるを得ない。
理由2)人生論や人生哲学が→相談板(人生)に入るとも思えない。
理由3)MY哲学も→夢・独り言板、自己紹介とは性質が違うと考えられる。
理由4)自分を語りたいも→哲学的要素あり・・我、考えるゆえに我あり?
理由5)神秘思想・体験を語りたい←区分識別困難ゆえ、スレ立て人に任せよ。
理由6)好きに暴れたい、馴れ合いたい←意味不明だが、哲学雑談なら有りかと。

352 :心得をよく読みましょう:04/02/11 23:52 ID:ONFMzxvn
>>350     (351の続き)
●スレ作成時の注意
 ・学術的な哲学議論に全く関連しないスレッドは板違いです。
○哲学的話題に全く関連しない関連しないスレッドは板違いです。(推奨)
理由1)学術的’と限定するのは総合案内の趣旨に反する。
理由2)必ずしも議論’はしないでしょ。

353 :219:04/02/12 10:50 ID:0TUaO73b
>>244 N氏
ならば反対派ももしも受理されなかった場合の妥協案も考える必要があるかと思いますがどうでしょうか?
具体的には(と言っても以前と同じことを言ってるが)総合案内所と哲学書のしおりスレの機能としての
復活でのスレ誘導等が挙げられますが。これは板のカテゴライズに相応するかと思います。
他にも前回結局あまり成されなかった各分野における総合スレの確立等も。
賛成派の目的としては荒らしのスレ乱立の阻止や板のカテゴライズ等が挙げられているので
それらに対応するロカルー以外の措置も検討すべきだと思いますが。

354 :53 ◆jFPuQ/9wwA :04/02/12 11:35 ID:zcp4WGac
ちょっといきなりだが失礼するよ。
下に書き込むのは私(じゆん◆DxrYYrrJjQ)であることをまず明示するためだ。

355 :じゆん ◆R0HGjY38iM :04/02/12 11:36 ID:zcp4WGac
私は53である。そしてじゆん ◆DxrYYrrJjQである

>>337
見廻り組隊士氏へ
>従って53(じゆんと同一人物か?ややこしいから統一してくれ)の案は当然受け入れられない。
了解した。つまり根本的な意味で立場は違うということだ。俺もそういうことで全然いいと思う。
あとそう私はは悟りと苦のスレにいる「じゆん ◆DxrYYrrJjQ」 でもある。ちなみにここにいる緑色をした
じゆんとは別人だ。(たぶんあっちの俺のコテを語る奴は、自演屋のぴかぁ〜だろうな、いちおう文体で
判断したが、違っていたらまあ本人から訂正を求めるだろう)
君らには大変もうしわけなかった。これではしょうがないので今後は正式なコテでじゆん◆DxrYYrrJjQで
参加させていただく。

ちなみに私がいる参照スレは
       ↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1075297884/l4-18 である。


むろん哲学板における本家じゆんは私であるので誤解なきよう。
私が哲学板において本物のじゆんなのです。賛成派のみなさんには申し訳ないがこのような形で
迷惑をかけて非常に申し訳なかった。


356 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/12 11:37 ID:zcp4WGac
まちがえたwww もう一度チャレンジ!

私は53である。そしてじゆん ◆DxrYYrrJjQである

>>337
見廻り組隊士氏へ
>従って53(じゆんと同一人物か?ややこしいから統一してくれ)の案は当然受け入れられない。
了解した。つまり根本的な意味で立場は違うということだ。俺もそういうことで全然いいと思う。
あとそう私はは悟りと苦のスレにいる「じゆん ◆DxrYYrrJjQ」 でもある。ちなみにここにいる緑色をした
じゆんとは別人だ。(たぶんあっちの俺のコテを語る奴は、自演屋のぴかぁ〜だろうな、いちおう文体で
判断したが、違っていたらまあ本人から訂正を求めるだろう)
君らには大変もうしわけなかった。これではしょうがないので今後は正式なコテでじゆん◆DxrYYrrJjQで
参加させていただく。

ちなみに私がいる参照スレは
       ↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1075297884/l4-18 である。


むろん哲学板における本家じゆんは私であるので誤解なきよう。
私が哲学板において本物のじゆんなのです。賛成派のみなさんには申し訳ないがこのような形で
迷惑をかけて非常に申し訳ないと思う。


357 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/12 11:38 ID:zcp4WGac
>>348
53=じゆんだろ?
ちがう。私は哲学板における、じゆん◆DxrYYrrJjQである。



またこのスレでの下記のアンカーのじゆんは私ではないことを付け加えておく。

>>254>>261>>262>>268269>271>274>277>281>283>284>285>287>288
>291>294>295>297>298>300>302>342>343>344>345>346>347

のじゆんは人のコテ名を語り、自治議論そのものを攪乱させようとしている。
自治議論を行う理由はまずこのような者への抑止なのだ。それがまず私のローカルルールを
制定する理由である。はっきり言う私のローカルルール制定の意図は荒らしの抑止にある。
これだけは絶対に私は譲れないのである。このような人格中傷を超えた精神的暴力が許される
はずがないと私は考える。


358 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/12 11:40 ID:zcp4WGac
>2ちゃんねる運営者サイドの皆様へ

 もしこのスレを見ているのであれば哲学板でID化ができるのであればすぐにでもお願いします。
だめならすぐにローカルルールを掲示板につけてください。よろしくお願いします。
今までの自治議論が錯綜したのは、全て上のような攪乱攻撃によるものです。
いない人物を祭り上げ、ありもしない自演を敷衍する不届き者が前回の自治議論でも格反という名で
横行してしまった。そのような攻撃が反対派からなされたのです。今回はそれを許すわけにはいきま
せん。そして自演の証拠は私です。つまり、あっちのじゆんは偽物だということです。
よって判断の時には上のアンカーのじゆんは脳内あぼーんをよろしくお願いします。

(いちおう言いたいことを言っただけですのでお気になさらずに)

359 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/12 11:42 ID:zcp4WGac
>>338
見廻り組隊士氏へ

>なお、採決をするなら正式な投票のみ行うべき。それについては>>165>>174で書いた通り。
>中途での不透明な一本化は不審を招くだけだ。
これについては申し訳なかったと思う、私も先走りしすぎたようだね。
悪かった。しかし賛成派、または哲学板住人に問う形での投票形式の参加は今後も継続したいと思う。



よって質問を改める。

 1ローカルルールに賛成か反対か?
 2もし賛成であれば、現状でのローカルルール案の問題点はどこにあるか?
 3もし反対であれば反対の理由、そして反対となってしまう原因とはなにか?




360 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/12 11:47 ID:0UPJXSKr
みなさんにはどうか上記の質問に答えて頂きたいと思う。
よろしくお願いします。

あと見廻り組隊士へ、君のローカルルールもなかなか見事だと思うよ。
いちおう君のローカルルール案には反対なのだがそれはいちおう言っておく。
私自身はそれほど悪くはないと思う。問題点があるとすれば行が長すぎることかな。
掲示板が重すぎるのもいけない。シンプルイズベストがやはり望まれるだろうね。


みなさん冷静に自治議論をしましょう。そしてみなさんの参加をお待ちしておりますよ。
賛成派が反対派を無視するなんてとんでもない。誰ですかそんなことを言ったのは
え? 53氏だって、え? 私(じゆん)? とんでもないです。そんなことを言った覚えはないというか
忘れてしまいましたよ。ごめんなさい。つーかじゆんて誰? 偽物のこと? マジでだれよ?

賛成反対関係なく、とくに“コテハン”の人たちみなさん、どうかあなたらの示しがやはり大きく力を
持つわけなんですよ。自治議論なんてどうでもよくてもなんか一言書き残していってください。


361 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/12 11:53 ID:0UPJXSKr
>N氏、ポール氏、見廻り隊士氏、その他の応援してくれていた(一部の)方々へ

私のせいで議論が攪乱してしまい非常に申し訳ない。
もともと名を語るつもりなどなかったのだけど(むろん無論ばれているとは承知していた)
このような形となってしまった。
もうでしゃばらなし、勝手なことは今後一切しないから、自治議論、制定に向けて努力して欲しい。
本当にそれだけはお願いしたい。たのむ。。。自治議論を続けてくれ。

362 :心得をよく読みましょう:04/02/12 12:09 ID:O9S+ZzX/
みんなロカルー案を出すのはいいけどさ、それを具体的にどういう風に運用していくのか
については誰も何にも発言しないから、話が全く空疎なままになってる。

現に今の哲板にあるどういったスレについてはどういった取り扱いをするのか、といったことに
ついて、少なくとも大まかな方向性ぐらいはなるべく具体的に述べてもらわないと、
ロカルー導入が一党独裁的な「恐怖政治」の始まりになるんじゃないか、っていったような
受け取り方をする人だっているわけだから。

その辺に関しては、ロカルー自体をかなり「きつめ」の形で作っても、
実際の運用に当たってはそれなりに柔軟性を持たせる、といった点だって
議論の余地はあるわけで、
ともかく、試論を出しっ放しで具体的な問題には口を噤んだままで
「あとはおまいらの態度決めろ」と言うだけでは全く議論にならない。

363 :心得をよく読みましょう:04/02/12 17:32 ID:Vn6FQOnE



  哲 学 に ル ー ル は い ら な い


規制派は規制議論のときだけでてくるモナーです。
普段は哲学の話なんて全くしません。
ルールをかきこんだら、次はIDだスレ値だーときりがありません。
今年度抱けで一体何回規制議論したのですか?
規制派こそあらしを誘引しています。
いや、荒らしそのものかも知れません。

とにかく、ローカルルールはいりません。

364 :心得をよく読みましょう:04/02/12 17:58 ID:bvltYzco

そだね、規制派には確たる論拠ないしね。
おいらも、論拠薄弱なルールなんか

    まったく いらない !!

365 :心得をよく読みましょう:04/02/12 21:41 ID:O0whi2oj
>とにかく、ローカルルールはいりません。

論破されると逆切れかいない。

366 :心得をよく読みましょう:04/02/12 21:53 ID:O9S+ZzX/
こんなのばっか

367 :心得をよく読みましょう:04/02/12 23:49 ID:5CdF7Dsr
反対派は卑怯者の集まり  >偽者じゆん







368 :心得をよく読みましょう:04/02/13 00:52 ID:2HEx2j3x


  看 板 (の下の部分) は

  規 制 派 の 落 書 き 帳 な ん か じ ゃ な い ん だ !





369 :心得をよく読みましょう:04/02/13 01:20 ID:cgFDS0vT
こんなのばっか。
誰かおむつを替えてあげてください。

370 :見廻り組隊士:04/02/13 02:48 ID:pimBo+zD
じゆんだか贋じゆんだか53だか知らないが、阿呆らしくなったよ。
ガキの砂場遊びに俺の出る幕もないしこだわる必要もない。
好きにしてくれ。

じゃあな。

371 :心得をよく読みましょう:04/02/13 03:09 ID:cgFDS0vT
ばいびー
つーか「隊士」って何なんだって話だよな。
(「新選組」の便乗商法なのか?)

372 :心得をよく読みましょう:04/02/13 03:19 ID:cgFDS0vT
Nさん、そろそろ出てきてちょ

373 :心得をよく読みましょう:04/02/13 09:08 ID:FMNipIMT
>>363
たしかにキリがないな。
前回は板が荒れていた故の議論だったが今回は前回の議論の効果が出て
荒らしが減ったのにもかかわらずの議論。ホントどこまでいけば満足なんだ?

>>367
いや、待て。自演は悪くないのか?
53はハッキリと自分がじゆんではないと言い張ったぞ?
この分じゃ>>357もあやしいがな。

374 :心得をよく読みましょう:04/02/13 12:44 ID:6/rf4n7y
テツガクイタ ツマラナイヤツ オオスギ

375 :心得をよく読みましょう:04/02/13 13:12 ID:cgFDS0vT
自治論議ってのは、基本的には「キリのない」話だろ。
んだから、「キリのない議論やめれ」って意見が出てくんのも当然だし、
逆に、「一気にキリをつけるべ」って風にドラスティックな改革を言い出す
人間も出てくる。実際、自治論議なんてのは下らない問題なわけで、
こういった形で「議論は無用」って意見が出てくるのはしょうがない。

だけど、はっきりいって哲学自体がもともと「キリのない」議論を延々としこしこ
やり続けてるようなものなんだし、その意味では、
「議論しても無駄」てゆーのは、哲学を知らない人間が「哲学なんて無駄」て言ってんのと
同じ陳腐なレトリックを弄んでるだけ。


376 :心得をよく読みましょう:04/02/13 14:28 ID:6/rf4n7y
マスマス クダラネェ

377 :↑自己言及してる罠:04/02/13 15:30 ID:cgFDS0vT
そういうわけで、Nさん、舞い降りれ

378 :心得をよく読みましょう:04/02/14 04:07 ID:kbzNhgr3
じゆんの自作自演で、賛成派もあきれたんだろ。

じゆんのせいで、哲学板に規制はますます難しくなったな。

379 :心得をよく読みましょう:04/02/14 06:09 ID:sWbB0NOe
今回の規制議論が盛り上がらない理由は、前回の議論との違いにある。
規制派には二種類あって、
@ 荒らしに議論の邪魔をしてほしくない。荒らし対策派→主に強制ID推進
A 板のレベルを上げたい。学問派→主にローカルルール推進

そして前回の議論の焦点は@であり、荒れる板をなんとかしたいという
多くの住人の思いに支えられていた。
しかし今は哲学板は沈静化している。荒らしと言えば、規制派のコテ粘着一人
(現在、見廻り組)ぐらいである。
だからAの学問派はすでにマイノリティーであり、賛同をえることが難しい。

380 :心得をよく読みましょう:04/02/14 10:20 ID:wiotTndV
>>379 レベルどうこう言うレベルじゃないだろ、そいつら

381 :心得をよく読みましょう:04/02/14 11:46 ID:+im1dUmO
>だからAの学問派はすでにマイノリティーであり、賛同をえることが難しい。

だったら今回も投票だな。
IDの時も同じこといってたけど、いざ投票なったら尻込みして
懸命に言い訳してたよな。あれは笑えたけどw
結果、賛成:反対で14:3だったけw

今回も投票に文句ないよな?


382 :心得をよく読みましょう:04/02/14 12:32 ID:qMlBwq6I


 哲学にルー(ry

383 :心得をよく読みましょう:04/02/14 13:41 ID:LFWXWDnH
投票するしか能のないやつばっか

384 :ミナツキ サヤ ◆SAYAC2HJWE :04/02/14 13:52 ID:BS1ELPHD
384

385 :心得をよく読みましょう:04/02/14 14:05 ID:LFWXWDnH
>>378
>じゆんの自作自演で、賛成派もあきれたんだろ。

プラトンの対話篇もカントの理性批判も、言っちゃ何だがジサクジエーンなわけだし
(「ジエンやめれ」つうのがデリダやね)、
今さら自演に呆れてるのは哲学的にナイーブすぎると思われ

386 :◆Fdsv29yL5s :04/02/14 14:18 ID:k+aukyES
私としては、自分で言うのもなんですが、>>330
に有効な反論が出されていないように思います。
よって、とりあえずバージョンの改訂を進めて行く
ことができると思うのですが。

偽じゆん氏が反論しているようにみえますが、
失礼ですが、読めば的外れなのがわかると思います。
偽じゆん氏が意図的?に無視しているものもあります。

>>353(219氏)
ちょっと意味がわかりづらいのですが・・・
総合案内スレは現在ありますが、ローカルルールを作るより、
これを活用してなんとかしろというお話でしょうか?
ローカルルールはその案内スレへの案内もできますので、あって
よいのではないでしょうか。


387 :心得をよく読みましょう:04/02/14 15:18 ID:+9dJH4Ah
哲学的にはID丸出しで自作自演するのが正しいということですね。

388 :◆Fdsv29yL5s :04/02/14 15:24 ID:k+aukyES
■ 哲学板ローカルルール(案) ■<Ver.1.11>
この板は、学問・文系に属する、哲学に関する全般的な話題を扱う場所です。

●哲学板は、哲学についての様々な話題を扱います               
 ・哲学者、哲学書、それらが扱う問題についての批評・議論
 ・哲学書の読書会
 ・初心者・入門者のための勉強会
 ・哲学することの実践
 ・雑談(雑談スレでどうぞ)                  

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 ・哲学板より適切な板が他にないか、確認しましょう。
 ・哲学の話題に全く関連しないスレッドは板違いとなります。
 ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止です。
 ・「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索しましょう。
 ・検索の仕方→スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」

●書き込み時の注意
 ・ログを読んでからレスを付けましょう。
 ・煽り、叩き、荒らし等には放置で対応してください。

その他の注意事項は、以下の「書き込む前に読んでね 」、「 2ちゃんねるガイド」、
「FAQ」等をお読みください。

389 :心得をよく読みましょう:04/02/14 19:34 ID:DzBrahHd
建設的な議論をする場で、自作自演を許容してたら荒れるだけだと思うぞ。

つうわけで、俺も規制賛成派だったが、反対派にならざるおえなくなったぞ。

390 :◆Fdsv29yL5s :04/02/14 19:51 ID:k+aukyES
>>389
え? 53氏が自作自演をしていたのではなくて、
53氏を哲学板のじゆん ◆DxrYYrrJjQだと見破った人が、
何の意図かわかりませんが、じゆんを騙ったということでしょう?

最初は相手をしていた53氏も、混乱を防ぐため自分は哲学板の
じゆん ◆DxrYYrrJjQであると明かした、ということじゃないですか?
間違っていましたら訂正してください。

あまりこういうことはいいたくないのですが、あなたの意図を受ければ
建設的な議論を阻害していたのは導入反対派でしょうか。

391 :心得をよく読みましょう:04/02/14 21:02 ID:LFWXWDnH
>>389
第一に、ここでは別に自作自演を許容しているわけではないし、
第二に、規制反対に回ればどうして荒らし対策に効果があるのか理解できない。
別に言わなくても分かることだけど、念のため。

392 :219:04/02/14 21:05 ID:pF7U5s4M
>>386 N氏
ローカルルール自体の反対と板の案内の間を取ってみたつもりなんですが・・・。
それに上にも出ているようにロカルーの案内のリンクは切れるととても不親切になってしまいます。
総合案内所のリンクすら維持できない状況でもっと人目に付くロカルーの位置にこんな不親切な
リンクが張っておくのもどうかと思ったわけです。ちゃんと維持出来るなら問題ないです。
ロカルーのリンク変更よりもスレに書き込むだけのリンク変更の方が楽なので維持しやすいかと。

>>390
もう多分じゆんさんをいくら弁護しても疑いは晴れないと思います。
「一度失った信頼は元には戻らない・・・」と部下が横領(?詳しくは聞けなかった。
あまりに気まずくて)をしていたことが発覚した時に父が言っておりました。

393 :◆Fdsv29yL5s :04/02/14 21:13 ID:k+aukyES
>>392
>案内のリンクは切れるととても不親切になってしまいます
リンクを完全に管理するのは難しいため、
検索の語句に「案内」「初心者」などと入れています。

>もう多分じゆんさんをいくら弁護しても疑いは晴れないと思います
私のいまの考えは>>390で示したとおりですが
いずれにせよ疑いのままでどちらにも決定できないものだと思います。
ですから私は自演の問題よりも、提起された問題を考えたいと思います。

394 :◆Fdsv29yL5s :04/02/14 21:15 ID:k+aukyES
>>393訂正
「初心者」→「入門」

395 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/14 22:36 ID:/IJ5X1ZW
>N氏へ、  (>>390
どうもありがとう。君の手を煩わせてしまってすまない。
本当に感謝する。

そしてやはり私は自治議論を継続させてもらうことにする。そのための協力は惜しまないつもりだ。

まず偽じゆんを騙る者によって多数派の偽装はID制になっても可能と言うことが証明されたの
ではないだろうか?
哲学板のような全体のレス量が少ないところでは切断を切り離してレスを継続させるだけでも、別人を
主張することができ、かえって自作自演が比較的容易になってしまい、さらなる悪質な自作自演が横行
するおそれが新たに出てくることだろう。 それでは根本的解決にはいたらないためやはり無意味だと
私には思われた。よって哲学板にはID制は不要であると、まずは主張させてもらう。


そしてやはりローカルルールの必要性を私は確信している。

396 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/14 22:37 ID:/IJ5X1ZW
あと言っておくよ。私が自作自演をしたわけではないよ。反対派である219と93と反対する名無しさん
が同一人物だったことによって、反対派の自作自演と多数派の偽装が証明されたということ。そし
て、さらなる反対派への悪質行為への懐疑と容疑がかかっただけにすぎないということ。
219だか93だか反対する名無しさんだか、ぴかぁ〜だか知らないが、あなたたちには同一人物で
あるという屈辱の懐疑がかかっているのだと言うことをお忘れなく。名無しの匿名スレおよび私以外の
コテハンの者に対しても、よけいな不信を増長させたのだと言うこと。つまり倫理的に不当行為であり
哲学板住人全てを敵に回しているのだということ。

さて反対派は何人いるのだろうか? とりあえず反対派は自作自演を認めているらしいので以下の
文を引用させてもらう。私ではなく彼219が自作自演を認めたことを正式に提示する必要があると
感じたためだ。

ちなみに>216は私であるw。おや、聞いてもいないことまでも彼ははずらずら語り始めた。
よほど動揺したのだろうな。ちなみに>>373も彼の仕業なのだろう。そしておそらく多数の反対派としての
レスを彼はしているのだろう。名無しのほとんどのスレは彼の単独の仕業と考えてもいいくらいだ。なぜ彼の
自作自演が露呈されたのに、私が自作自演をしたと事実をねじ曲げられなければならないのだろう?

なぜそれを反対派がそのような不当行為への協力を惜しまないのだろうか? その加担者の良心は
痛まないのだろうか? いやそもそもその加担者はいないのである。つまり彼は自作自演行為をかなり
奥深くまで手を突っ込んで敢行しているのである。
もはやこれは私の推断によるものであるが、以下の二つのレスは同一人物の手による者であると主張したい。
そして、以下その証明および推断を試みよう。

397 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/14 22:37 ID:/IJ5X1ZW
(哲学板ローカルルール反対スレより引用、ちなみに実は216は私である。不本意ではあったが
カマかけてみました)


216 :考える名無しさん :04/02/12 18:32        
「あっちの93」と「反対する名無しさん ◆aH09lWk0TM」(スレ主)て同一人物じゃないの?
いちおうずっとそうだと思っていたのだが?
なんでわざわざ名前を変えるんだ。
違ってたらわるい。


もしかして俺、かっこわるいか?

     ↓(その回答)

398 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/14 22:38 ID:/IJ5X1ZW
218 :反対する名無しさん ◆aH09lWk0TM :04/02/13 08:59

>>216
同一人物ですよ。わざわざ一度同じIDでレスをしてあるんでみんなも多分分かってると思います。
あっちで93というコテはあちらの53氏との議論を打ち切ってしまったんでもう名乗らないつもりでしたが
名指しでレスされたので最後に再び名乗りました。
「反対する名無しさん ◆aH09lWk0TM」はスレを立ててしまった1としての発言を、219はあちらで主にN氏との
対話をする立場としての発言をさせてもらっています。一応誰かさんと違って違う人物とは一言も言ってませんのでw
(むしろ同一人物を証明したつもりだったんだけど)
これからも反対する名無しさんは意見をまとめます。219は対話をします。

一応こんな感じのつもりでした。よろしいですか?
なので別にかっこわるくもないし違ってもいないので誤られると恐縮です。

399 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/14 22:39 ID:/IJ5X1ZW
 論証(>>397-398について)
さて>>216(私)が聞いたのはどうして名前を使い分けるのか?
つまりどうして反対派のスレで平気で自作自演をするのかということを聞いたのである。
あのようなやり方では反対派が多数いるような錯覚を起こすではないか?
そう聞いていたのである。ちなみに私は219と93は同一人物であるということをIDをチェックして
いたので知っていたが、反対派を立ち上げたものと同一人物であることはIDによって証明できなかった。
>>221の反対派スレの告知も彼の口によってようやく証明されたが、私が言わなければ
ずっと別人の振りをし続けただろう。ちなみに>>221のスレのIDは一つしかなく、匿名での書き込み
である。彼の同一人物性は証明されたのではなく、意図的に黙秘され続けていたのだと言うことを
理解して欲しい。

なぜ反対派のスレでそのような説明を一切せずに多数派を演出するのだろうか?
どのように見ても反対派のスレは複数人で反対派を運営しているような意図的な作為が
私には感じられるのだが、これは気のせいだろうか? まるで反対派が複数いてお互いに
協力し合っているような誤解を招くか、増長させているように私には感じられる。
さて反対派のスレは反論素材として充分なものになりうるだろうか? その点が私にとっては
不明なのである。実際にはどれほどの数の反対派がいるのか? いや多かったとしてもその
ような悪の巣窟に哲学板をしてはいけないと私は考えるのである。言っておくが219は文体を
変え、また事実をねじ曲げる悪魔である。このような輩に対しては以後徹底スルーでみなさん
にはよろしく頼む。言葉に惑わされてはいけない。


400 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/14 22:40 ID:/IJ5X1ZW
さて>>373をもう一度付記する。

373 :心得をよく読みましょう :04/02/13 09:08 ID:FMNipIMT
>>363
たしかにキリがないな。
前回は板が荒れていた故の議論だったが今回は前回の議論の効果が出て
荒らしが減ったのにもかかわらずの議論。ホントどこまでいけば満足なんだ?

>>367
いや、待て。自演は悪くないのか?
53はハッキリと自分がじゆんではないと言い張ったぞ?
この分じゃ>>357もあやしいがな。



401 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/14 22:41 ID:gZUuJ+ep
   論証
そして上でもう一度付記した>>373のレスををまた見て頂きたい。このレスと先の反対派のスレの218の時刻
が非常に近いことに着目してほしい。その差たったの9分間である。私はこれは明らかに同一人物の自作自演
行為であると判断した。しかし、むろん2ちゃんねるにあっては、そのような証拠を立てることは不可能なのである。
だからその判断は賢明な判断をみなさんに仰ぎたいと思う。
 そしてもし彼の自作自演を認めるのなら、さて他のいかなる反対派の意見も彼のものによるものと懐疑できるのである。
数ある名無し群のレス、もしかしたら彼は偽じゆんでもあるのかもしれない。さて彼は根本的荒らしなのかどうかに
ついては、彼の意見をまた聞きたいところだ。そしてもし彼が、違うというのなら、彼は反対派の代表なのであるから、
このような多数派の偽装、議論の攪乱はやめるように忠告、説得する義務が生ずるのだと忠告、勧告しておく。
私はそれがなされない限り、一切反対派の意見に耳を貸すつもりはないし、いかなる要求にも応じるつもりは
ないと言っておく。

>N氏へ
そのようによろしく頼む。219の意見に耳を貸す必要はない。彼は君の定義で言えば
かなりの変な人(荒し)なのだ。

そして彼が開き直って同一人物であり、自作自演であることを認めたのなら、なぜ名無しでこのよう
な文体を変えてまで書き込むのだろうか? その神経を疑いたいところである。

そして私は新たに代案を作成した。今までとは根本的に異なり規制色を全面に押し出したことを付言しておく。
哲学板住人に賢明な判断を仰ぎたい。


402 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/14 22:42 ID:gZUuJ+ep


さてその前に言っておこうか・・・


反対派諸君へ
(219、93、反対する名無しさん ◆aH09lWk0TM、偽じゆん、その他の反対派の名無しさんへ)


立ち去るがよい。君らは言論の価値と信用を失墜させたのだ。



その反省を肝に銘じなさい。


403 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/14 22:43 ID:gZUuJ+ep
■ 哲学板ローカルルール(案) ■<Ver.1.12>   「53=じゆん◆DxrYYrrJjQ」の案 4th
                         〜(論点整理のためのルールの網羅として〜

●この板は学問・文系に属された板であり、哲学を話題とする場所です。

●哲学板の分類
 哲学板は、学術派や文献理解によるアカデミックな学問系哲学と、その他の生活哲学派、
 哲学討議派などによる自己探求系哲学の二つに大きく分類することができます。

●哲学板は様々な哲学の話題を扱います。
 ・学問哲学、思想研究など学術派のための哲学研究      
 ・初心者のための勉強会               
 ・哲学書による読書会
 ・哲学板住人による哲学討議                  

●注意事項、このような行為は哲学板では荒らし行為とみなされます。
 ・哲学の話題に全く関連しないスレッドの作成および書き込み。
 ・重複・単発質問スレッドの作成。
 ・自作自演、多数派の演出。
 ・思想、イデオロギーの流布、敷衍、喧伝行為。
 ・荒らし行為への加担。煽り目的のためのスレの設立。
 ・2ちゃんねるのガイドラインに抵触する書き込み

つづく

404 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/14 22:43 ID:gZUuJ+ep
●学問哲学のスレへの参加に関してのアドバイスと注意
 ・哲学、思想にもいろいろな分野があります。哲学を少しかじっているからと言って、知らない
  分野へなんの予習もせずいきなり乗り込むことは他の参加者の迷惑となるので控えましょう。
 ・学術系のスレでは最低一冊はその本を読んで勉強してからスレに参加しましょう。
 ・読書会などの文献を扱うスレでは提示された本を読むことは必須となります。
 ・意味、用語などについての質問はまず自分で調べてから質問しましょう。そして理解できな
  かったところを、どう理解できなかったのかを説明してから聞くようにしましょう。

つづく

405 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/14 22:44 ID:gZUuJ+ep
●自己探求系哲学系のスレへの参加、観戦(ROM)に関してのアドバイス
 ・哲学討議、議論はお互いに気持ちよく行いましょう。
 ・哲人、思想、イデオロギーの対立を画策することは控えましょう。相手を説得させるために
  議論があるのではありません。
 ・哲学討議は相手に自分の意見を見てもらい、批判されることでよりよく自分自身を理解す
  るためにあるのだと考えましょう。双方の切磋琢磨が哲学討議の参加の必須条件となります。
 ・哲学討議の観戦に際しては第三者の名無しさんの意見は基本的に不要です。議論を攪乱
  する行為は慎みましょう。よき観客となるように心がけましょう。しかし議論が行き詰まっている
  と感じたらあなたの一声が鶴の一声となることも考えられます。お互いの理解の助けとなるよう
  なレスを心がけましょう。
 ・哲学討議は礼に始まり礼に終わるように心がけましょう。次に参加する人のことも考えて討
  議を終えましょう。
 ・哲学板はID制ではないため、哲学討議の参加に際しては固定ハンドル(捨てハン、数字
  コテも可)を持つことは奨励されております。多数派の偽装、攪乱行為には注意しましょう。
 ・哲学討議において思想、事実ををねじ曲げての引用、主張はしてはいけません。学問板で
  あることを自覚して発言しましょう。
 ・哲学討議は相手の気持ちの奪い合いに終始してはいけません。冷静な判断による議論を続け
  るようにしましょう。議論が行き詰まったら雑談するのも手です。

つづく

406 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/14 22:44 ID:gZUuJ+ep
●その他の注意、アドバイス
 ・事実誤認に気づいたら、自分であろうと相手であろうと指摘しましょう。誤字脱字系のミスとは違
  って、この放置は許されるものではありません。
 ・初心者、入門者、向学心旺盛な人には優しく温かい目で対応しましょう。哲学嫌いを増やす
  ような真似はしてはいけません。
 ・哲学プロパー、識者は哲学板においては神です。彼らによって哲学板が成り立っていると考え
  ましょう。識者を増やす努力をしましょう。
 ・荒し、スレの乱立、重複単発質問スレの設立は禁止です。自分が哲学板の住人であることを
  自覚して自治に協力しましょう。荒しを見かけたら哲学板に設置されている荒し報告スレに報
  告してください。
 ・検索の仕方:スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」で検索したい語句を
  入力してください
 ・哲学板より適切な板が他にないか確認しましょう。
 ・駄スレ、非哲学スレへの参加は哲学板の良識の低下に繋がりますので、見かけたら書き込ま
  ずに放置、削除依頼等で対応しましょう。
 ・良コテ、良スレを作るようにお互いに心がけましょう。
 ・哲学板を、よりよく、参加、利用しやすいものになるようにみんなが心がけましょう。

407 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/14 22:48 ID:Rs1MmxKK
そしてそろそろ私も>>362の意見のように次の移行へと進みたいと思う。


>  現に今の哲板にあるどういったスレについてはどういった取り扱いをするのか、といったことに
>  ついて、少なくとも大まかな方向性ぐらいはなるべく具体的に述べてもらわないと、
>  ロカルー導入が一党独裁的な「恐怖政治」の始まりになるんじゃないか、っていったような
>  受け取り方をする人だっているわけだから。

>  その辺に関しては、ロカルー自体をかなり「きつめ」の形で作っても、
>  実際の運用に当たってはそれなりに柔軟性を持たせる、といった点だって
>  議論の余地はあるわけで、
>  ともかく、試論を出しっ放しで具体的な問題には口を噤んだままで
>  「あとはおまいらの態度決めろ」と言うだけでは全く議論にならない。

まあ最初から私はこれを主張していたのである、だからこのようないわれをされる覚えは私には
まったくないのだが、この意見には愛を感じたので、彼のために論点整理、と具体案、対策等を個別に
語っていきたいと思う。よって私自身はローカルルールの中身の個別討議へと移ることにしたい。


408 :◆Fdsv29yL5s :04/02/14 22:48 ID:k+aukyES
ローカルルールの文章は、タグも含めて2KB以内です。

409 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/14 22:50 ID:Rs1MmxKK
ちなみにローカルルールの制定に当たっては、それが実現してもいかなる義務も強制も本来は自治側は
ないのだと付言しておく。そのような総合案内のスレを立てたり、削除機能を活用する義務が生じるのは
本来、反対派であって賛成派ではないのだ。それがめんどくさいから、ローカルルールを制定するのだと
考えてもらいたい。ローカルルールは文字通り、荒らしへの威圧を目的としている。そして学問板としてある
べき姿を確立するためにある。この二つの柱は基本的に両立する。いやさせなくてはならないのだ。
                        <荒しの抑止と学問板の両立がローカルルール案の両立が第一命題>

もう一度言うと、賛成派はローカルルール制定によっていかなる義務も生じない
そして不成立になったときに反対派はいかなる義務も受け入れなければならないのである。
この点をはき違えてもらわれては困る。我々は自治がしたくて賛成派にいるのではなく、早く哲学板を
健全な姿に戻して、安心して哲学に打ち込めるようにするために制定までの努力を惜しまないのである。
自治なんてそんなめんどくさいことやってられるか。それが2ちゃんねるでの正しい態度ではないだろうか?
目的は自治ではなく、制定にあるのだと言うことをみなさんお忘れなく。そして制定までは私自身はいかなる
努力も惜しまないし、どんなに時間をかけても構わないことを付言しておく。
                        <賛成派はローカルルール制定によっていかなる義務も生じない>

                           

410 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/14 22:51 ID:Rs1MmxKK
 また投票はやっぱりやめよう。そういう短期決戦では、おそらく住民に対して強行政治と解釈されて齟齬がで
るだろう。できるだけゆっくりと論点を整理して、ローカルルール制定不可と一時なったとしても、それにあきら
めず、申請を続けよう。そしてみんなに制定をずっと呼びかける気持ちを持ち続けよう。そうやってゆっくりとロ
ーカルルールの必要性を訴えるのも手だと私は考える。よって投票はやらないことにしたい。N氏、ポール氏、
見回り組隊士氏、君らの意見を聞きたい。私は長期決戦で望む決意を固めたが、それでも構わないだろうか?
君らの意見をもとむ。
                                 <投票はしない方がいい。時間をかけて議論しよう>

411 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/14 23:00 ID:Rs1MmxKK
>>408 N氏へ
>ローカルルールの文章は、タグも含めて2KB以内です。
そうか、それは失礼した。いちおう必要だと思われることを全て記してみたよ。
こういった気持ちが反映されれば私はそれでいいと考えている。

とりあえず<ver.1.12>は叩き台として考えてもらいたい。
あと私は学問板としての立場を脅かすつもりは全くないのだと言っておく。
学問板色を全面に打ち出されたとしても、それによって哲学討議への弊害が
でなければ全然構わないんだ。むろん、より学問板であることを私も望んで
いるのだ。私はマイ哲学を語っているのではなく、哲学を知ることによって
自分を理解したいと考えているだけなのだ。ちゃんと哲学の勉強も独学でし
ているよ。よろしく頼むね。


412 :心得をよく読みましょう:04/02/14 23:11 ID:+im1dUmO
俺は>>388がシンプルでいい。ただし、 
 ・雑談(雑談スレでどうぞ)
はいらない。板違いの雑談でもいいのか?

>>403は少しくどい
                                 

413 :心得をよく読みましょう:04/02/14 23:14 ID:grL9oHIF
ナチスが共産主義者を弾圧した時 私は不安に駆られたが
自分は共産主義者でなかったので 何の行動も起こさなかった

その次 ナチスは社会主義者を弾圧した 私はさらに不安を感じたが
自分は社会主義者ではないので 何の抗議もしなかった

それからナチスは学生 新聞 ユダヤ人と 順次弾圧の輪を広げていき
そのたびに私の不安は増大した が それでも私は行動に出なかった

ある日ついにナチスは教会を弾圧してきた そして私は牧師だった
だから行動に立ち上がった が その時はすべてが あまりにも遅かった

マルチン=ニーメラー
Martin Niemoller(ドイツのプロテスタント、ルター派神学者。1892.1.14〜1984.3.6)



ぼくは、将来起こりうるであろう、弾圧や規制に対して、あえて今の段階で反対派になる。


414 :◆Fdsv29yL5s :04/02/14 23:16 ID:k+aukyES
>>412
>板違いの雑談でもいいのか?
雑談スレでやるならどんな雑談でも私は構わないと思うのですが・・・
まあ、必ずしも明言しなくてもいいですね。

415 :心得をよく読みましょう:04/02/14 23:17 ID:+im1dUmO
>ぼくは、将来起こりうるであろう、弾圧や規制に対して

君2ちゃんのやりすぎで妄想全開やがな

416 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/14 23:19 ID:Rs1MmxKK
>>412
> >>403は少しくどい
いやくどすぎるくらいだと思うぞ。
つか論点整理だって言ってるじゃないか。。。

というか
>>412の意見には私も同意だ。
>>388はいいと思うし、雑談に関してはあえて書く必要はないだろうね。


417 :心得をよく読みましょう:04/02/14 23:20 ID:+im1dUmO
>>415
>まあ、必ずしも明言しなくてもいいですね。

そういうこと。
ローカルルールに乗せる必要はないでしょ?
どうしても乗せたいなら

 ・哲学に関する雑談(雑談スレでどうぞ)

としないと。でも、こっちの方が規制されてるみたいでしょ?
だったら、乗せない方がいい。まともな雑談スレはなくならないから大丈夫だよ。


418 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/14 23:25 ID:Rs1MmxKK
あとNさんへ聞きたい

私は邪魔だろうか?
もし邪魔だったら君の話を聞いてちゃんと反省して次に生かしたいと
考えるんだけど(あくまで去るつもりはないし、ROMとしても参加するつもり)、
もしあなたの考えている指針があるのなら、それを聞きておきたい。
あなたがどのような目的でいるのか。それに私は従うべきだと考えているので
できれば教えてほしい。

419 :心得をよく読みましょう:04/02/14 23:26 ID:sWbB0NOe
じゆんがいなくなれば丸く収まる。

420 :心得をよく読みましょう:04/02/14 23:32 ID:+im1dUmO
>>418
横レス悪いが、別に去らなくていいでしょ。
いろんな意見があった方がいいし。
賛成反対に係らず、積極的に意見してくれる人は貴重な人材だし。

ただ、Nさんは仕切りがうまいので進行役にはピッタリ。
じゆんさんは長文が多すぎる。
要点をまとめて書いた方がいい。議論の基本。


421 :心得をよく読みましょう:04/02/14 23:40 ID:LFWXWDnH
>>420の言う通りで、他人に話を聞いて欲しいなら演説は止めてもらいたい。

422 :◆Fdsv29yL5s :04/02/15 00:09 ID:fc8nEmkT
>>418
邪魔だとは思いません。そもそも私は参加者を選別したいと考えません。
ただ分量が少し多いなと感じることもなくはないです・・・

指針という指針は特に意識してませんが、議論をわかりやすいものにするように心がけています。
私の目的としてはローカルルール導入ですが、その行程は前にも書きましたとおり自然醸成です。
個人的には投票は考えていません。

自然醸成という言葉で考えているのは、根拠ある反論があった時にそれに対応し、
折衷した改訂に対して新たな根拠ある反論がでないようになれば申請する、という持って行き方です。

私としては、提起された(される)問題が多様な立場に配慮しつつ処理されれば、
申請は再来週あたりを考えたいところです。しかしこれはもちろん私の考えに過ぎませんので、
議論によって流れが変わることももちろんあるでしょう。

423 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/15 00:12 ID:VoHz72Zf
>>420
>じゆんさんは長文が多すぎる。
>要点をまとめて書いた方がいい。議論の基本。
了解しました。ごめんなさい。

>ただ、Nさんは仕切りがうまいので進行役にはピッタリ。
全面的に同意します。

>>421
>他人に話を聞いて欲しいなら演説は止めてもらいたい。
今後気をつけます。

>>419
あーそー

424 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/15 00:17 ID:VoHz72Zf
Nさんへ
>>422
すべて了解しました。

そして早くローカルルール案が申請され、結果が実られることを祈ります。

425 :心得をよく読みましょう:04/02/15 01:18 ID:4LvxC4HB
>また投票はやっぱりやめよう。そういう短期決戦では、おそらく住民に対して強行政治と解釈されて齟齬がで
>るだろう。できるだけゆっくりと論点を整理して、ローカルルール制定不可と一時なったとしても、それにあきら
>めず、申請を続けよう。

投票しないってことは、最終的に君等の独断って事じゃないですか。
これには賛成できません。

426 :心得をよく読みましょう:04/02/15 01:25 ID:4LvxC4HB
>そしてみんなに制定をずっと呼びかける気持ちを持ち続けよう。そうやってゆっくりとロ
>ーカルルールの必要性を訴えるのも手だと私は考える。よって投票はやらないことにしたい。N氏、ポール氏、
>見回り組隊士氏、君らの意見を聞きたい。私は長期決戦で望む決意を固めたが、それでも構わないだろうか?
>君らの意見をもとむ。

ローカルルールを長期的に考える事で、投票を回避して良いというのは詭弁でしかありませんよ。


427 :心得をよく読みましょう:04/02/15 07:56 ID:0mBrJdrs
書き込む内容議論してもね〜
ロールー自体に反対の人がおおいのだが

428 :心得をよく読みましょう:04/02/15 15:20 ID:AwBo6mDN
ローカルルールいらない !!

429 :219:04/02/15 17:22 ID:0r9nqR+3
>N氏
信じてください。自演はしてません。
93と反対する名無しさんが自演だと言うなら分かりにくかったことを誤ります。
けれど板をより良くしたいのはロカルー反対賛成かかわらず私も同じです。
なのでどうかレスをいただきたいです。お願いします。
じゆんさんの指摘の言い訳をいておくと別に別人を装った発言は一度もしていません。
分かりにくかったら本当に誤ります。すみません。
反対派スレでの211で分かると思いますが93と219は同一人物と自分で発言しました。
むこうでそう名乗ったのは向こうで書いたとおり名指しでレスされたからです。
IDがちょこちょこ変わるのは私的なことですがネットにはちょこちょこしか
これないからなんですがまあ証明のしようがないです。
むこうではとにかく「あっちの93」以外は反対する名無しさんでした。
じゆんさんも言っているように結局はNさんの判断次第です。
疑いが晴れなければ切り捨てられても文句は言えません。
一応そのときは例えこれ以後無視するにしても一言もう相手をしないような趣旨のことを
このスレに書き込んでいただけるとありがたいです。
最後にもう一度言いますが板をよりよくしたいのは私も同じです。ただ方法が違うだけです。
長文失礼しました。長文ですが読んでいただきたいです。

430 :219:04/02/15 17:43 ID:0r9nqR+3
そして>>393 >N氏
じゃあ一つ目の黒丸のところはリンクではないと言うことですか?
それとそうしたら「入門」などの語句を入れたスレをこれから立てるということですか?

431 :心得をよく読みましょう:04/02/17 01:16 ID:Thx74vjn

反対。

賛成派の方はまず「何故ローカルルールが必要なのか」理由を提示すること。
過去ログ読めなんてのはダメ。きっちり情報をまとめて提示できないと。




432 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/17 09:18 ID:VM8we6PK
>>431
>賛成派の方はまず「何故ローカルルールが必要なのか」理由を提示すること。

      まず私がローカルルールを必要とする理由。

1:そろそろ春休みに入るので必然的に厨房が激増する。キキキの登場も冬休み、正月の頃だった。スレ立て
 荒らしもそのとき一気に加速する。それを予防するためのローカルルールの必要性。(早期予測)

2:そろそろ新学期も近くなるので、新入生も増えるだろう。また新しい機会に恵まれる人も大勢いるだろう。
 初めてのパソコンを与えられる人も多くなるだろう。そんな人がまず最初に飛びつくネットの段階に2ちゃんねるが
 あることは想像つくことだ。案内板の側面を持つローカルルールの導入で早い理解での哲学板への参加が可能となる。
 また初期にそういったアプローチをしておけば、2ちゃんねるに対していらぬ不信感、不快感を作らないことになる。
 (実質的予測)

3:荒らしを増加させないためのローカルルールの必要性。初級者を荒らしにさせてはいけないと考える。
 子供にモラルを与えるのも大人の役目。その責務を放棄してはいけないと私は考える。(精神)


433 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/17 09:19 ID:VM8we6PK

4:2ちゃんねるの広い世界では、そのカテゴリに属された話題に飛び乗るよりも、2ちゃんねるのための
 会話が増えすぎるきらいがある。全ては充分な知識を与えられていない初心者への配慮でもあるが、
 実際はマナーとしても知ってほしいことでもある。ローカルルールにその案内を載せることでより深く話題に
 乗れるための配慮とするため。(効果)

5:ルールによる安心感、案内板的側面によって包容力を与えることによって、哲学板全体のイメージ
 アップに繋がる。そのことによって健全な精神を持った初心者および識者を期待したい側面がある。(期待)

6:排他的側面を打ち出さないのは、そのことの明示によって哲学板のイメージの低下を促さないため
 のもの。例えばゴキブリホイホイが見える定食屋にはなかなかいいイメージを持つことができない。あえ
 て秘匿する立場に立ち、良いイメージによって参入してくる、健全な精神の参入者によって、全体のモ
 ラルのアップを図る。(イメージアップ)

434 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/17 09:20 ID:VM8we6PK
7:モラルのアップは全体のレベルアップに繋がる。(展望)

8:ローカルルールの掲示によって、そこに運営側と住人の二極構造を解体するのが役目。住人による
 自治が可能なんだということを知らしめるためのローカルルールの掲示。なんでも規制に結びつけるのは愚
 の骨頂。自治意識を常に住人に与えるためのローカルルール。(理念)

9:ローカルルールによって住人の全体意識が備わる。荒し被害への早期対応(削除依頼等)などの実効性を
 持った自治が今後も得やすくなる。(自治正常化)

10:削除指標効果(ママ)

435 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/17 09:21 ID:VM8we6PK
以上がローカルルール設立の具体的な意図です。ルールは必ずしも現状打破のためだけにあるの
ではありません。むしろ展望、発展のために掲げるものだと思います。そこを曲解する人が多い
のが残念です。そして<ver.1.12>の代案はその意図を十分に反映するものだと思います。

あと、反対派の人はマイノリティを危惧する方が多いのではないでしょうか?
おそらく自治や、法によって全体意識を植え付けられるのを嫌う人が多いのではないかと。
そのように私には感じられますがいかがですか? 

 しかしローカルルールの制定によってマイノリティを傷つけられると考えるのは安直だと思います。
ローカルルールは自治によって住人を束ねるものではありません。個人に直接、精神を植え付ける
だけにすぎません。

現状の哲学板の、一年に何度も行われる規制議論、いわば万年自治組織と揶揄されるような
状態にみなさんは違和感を感じないのでしょうか? この状態こそすでにマイノリティとマジョリティ
の激突を示唆しているものです。このような激突を解消するために、個人の精神にルールという
光を浴びせるのです。


436 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/17 09:23 ID:VM8we6PK
また、私は自分のことをマイノリティだと思っています。私は学哲ならぬ生活哲学側の人間ですが
少なくとも生活哲学を主張した人間は私以外にはいなかったのではないでしょうか? いままではす
べからく学問哲学の意見が優勢ではなかったでしょうか? 
私は自治議論に参加することによって、その意見を公布することがまず第一の狙いでした。学哲側に
それを知らしめるために私は自治議論に参入したのです。


そもそもですね、
>>431の>過去ログ読めなんてのはダメ。
なんて意見はおおよそ一年前は、まったく口にも出せなかったことだということをご存じですか。
その前に、過去ログ嫁と追い返されるのが筋でした。私もそうやって追い返されたくちでしたから
そのことをよく覚えています。むしろ今回の規制議論はかなり住人に参加意識を持たせていると
考えてしかるべきではないでしょうか。あなたの意見には、賛成派は住人無視を増長させるきら
いがありましたから、以上のような答弁をしました。
ちなみに過去ログ読め、なんて賛成派は一言も言ってないです。今回の自治議論はそういう
初心者にも参加しやすい雰囲気を作り上げていると私は思います。

あとローカルルールの必要性についてはこれまでにも私は何度も申し上げました。誤解なきよう
よろしくお願いします。そしてそれに対する有効な反論がないので、議論がストップしているだけ
です。


437 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/17 09:31 ID:VM8we6PK
訂正>>435
そして<ver.1.12>の代案はその意図を十分に反映するものだと思います。
           ↓
そして<ver.1.11>の代案はその意図を十分に反映するものだと思います。
(無論、雑談を削除したものとして考えています)

438 :◆Fdsv29yL5s :04/02/17 15:06 ID:z/ZLyVYG
>>413
導入が地すべり的に強権的・無根拠な規制につながると言う意見は、議論を自ら放棄している
ようにみえ、さらにいうなら住人を馬鹿にしているように私には見えます。バランス感覚を持つ人は
いるでしょうし、強引に決めても十分な議論がなされていなければ受理されません。

>>425>>426
投票より議論の内容が大事だと考えます。独断と管理者に受け取られたなら受理されません。
例によって、一つの参考になればと…。
質問・雑談スレ 21@運用情報板 
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076651480/124-128

>>427
>ロールー自体に反対の人がおおいのだが
導入自体になぜ反対なのかいまいちよくわからないのです。「無いほうが格好いいから」「規制だから」と
いう意見は記憶していますが、その人は、内容によっては導入してもよいということだったと思います。

>>429>>430
自演の問題は私にはあまり重要ではありません。これを読む管理者がいろいろ考えるのかもしれませんが…。

>じゃあ一つ目の黒丸のところはリンクではないと言うことですか?
>それとそうしたら「入門」などの語句を入れたスレをこれから立てるということですか?
リンクではありません。スレッド一覧を「入門」で検索してみてくださいな。

439 :心得をよく読みましょう:04/02/17 16:13 ID:uhonCgTd
>>432-434
1〜9はすべてこのふたつで補いがついている。
http://info.2ch.net/before.html
http://info.2ch.net/guide/

10の削除指標効果については
削除ガイドラインで十分に足りている。
http://info.2ch.net/guide/adv.html

以上から現在の哲学板にローカルルールは必要ないことがわかる。
それ以前にたいして荒れてもいない。

収まりがつかない、というなら代案を出す。

板の立て過ぎ設定を現在の32から48へと変更することだ。
これで様子をみてはいかがかな。

440 :心得をよく読みましょう:04/02/17 17:19 ID:p6bFsjbr
結局、じゆんのマスターベーション?
レス控えろよ。

441 :◆Fdsv29yL5s :04/02/17 17:44 ID:z/ZLyVYG
>>439
>>271から始まる諸議論を読んでみてください。
(読んでいましたらすいませんです。)
それと、スレ立て値の変更については難しいみたいですよ。

> 509 名前:ボヤッキー ★[sage] 投稿日:03/10/30 19:03 ID:???
> 哲学板は現状でも問題ないと思いますが。
> スレッドが乱立してすぐ圧縮されるとか削除依頼が追いつかないというのならわかりますけど。
>
> ボーイズゲーとガールズゲーは変えました。
■ 板設定変更依頼スレッド4
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052571066/
http://qb3.2ch.net/operate/kako/1052/10525/1052571066.html

442 :◆Fdsv29yL5s :04/02/17 17:49 ID:z/ZLyVYG
追伸。その上で>>330を読んでいただければよいなと思います。

443 :心得をよく読みましょう:04/02/17 19:44 ID:rodxSpWV
>>441
本当に現状で問題があると思うのならそれを訴えていけばいい。

>>432-434は空虚すぎる。説得力皆無。具体的にデータを出して
「これだけ糞スレが乱立しています」ぐらい言ってほしい。

もうね。いっそのこと、規制したい人たちの許可を得ないと
スレを立てられないようなスレ立て審査制にしたらどうですか?
ついでに気に食わないレスもあなた方だけが削除できるようにして。

要するによそで掲示板作ってそこでやってくれと言うことなんだが。

444 :心得をよく読みましょう:04/02/17 19:59 ID:ldz/nBrT
>>443
>要するによそで掲示板作ってそこでやってくれと言うことなんだが。

禿同。

445 :心得をよく読みましょう:04/02/17 19:59 ID:if+7LVl1
>あと、反対派の人はマイノリティを危惧する方が多いのではないでしょうか?

無論そうだが、現時点でのロカルーには見回り組とポールが学哲姿勢を出している。
これはどうやって弁明しようとも、規制派がそういう姿勢をもっていることには変わりなく、
相変わらず、監視の目を光らせないと、知らぬ間に彼等のみに有益に働く削除基準を導入されかねない。

446 :心得をよく読みましょう:04/02/17 20:55 ID:j0cKh9B8
>>445
だったらマトモな議論しろよ。

447 :心得をよく読みましょう:04/02/17 22:10 ID:dm60Ctij
>>446
やっているが、君等の思考だと反対=荒らしなのだよ。

448 :心得をよく読みましょう:04/02/17 22:36 ID:EqUMM0Em
じゆん他、自演者へ議論以前に忠告

http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/accuse/piza.2ch.net/log2/accuse/kako/947/947063051.htmlより

51 名前:ひろゆき投稿日:2000/01/05(水) 19:33
荒らしをして意見を通したという前例をつくると、
要望の度に荒すバカがでてくるので、
意見を通す手段として荒らしをつかった場合は、
断固無視しますです
( ̄ー ̄)ニヤリッ

449 :心得をよく読みましょう:04/02/17 23:54 ID:LImnNRhg
>>448
反対派の意見は全て無視ってのは、正にこれだよな。

450 :448:04/02/18 04:48 ID:9kTC2eJh
>>449
反対だろうが賛成だろうが勘違い野郎どもの自演ごっこは運営側からは丸見えってこった。

451 :心得をよく読みましょう:04/02/19 01:35 ID:1fXZ0BGf
哲学にルールはいらない!!!

権威にすり寄るな

452 :心得をよく読みましょう:04/02/19 01:52 ID:e3PojE52
>>451
あほ。

453 :醜い者:04/02/19 03:13 ID:SBJhSpQV
452は 僕ではありませんが
神の逆鱗に触れては 生きて行けませんね 辛いですね。
皮肉が過ぎた事はお詫びします。しかし 僕にも絶対に譲れない主義主張は有ります。
教えられるまでもなく
去ります。


454 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/20 16:28 ID:OkDj3/2i
>>443
>>432-434は空虚すぎる。説得力皆無。具体的にデータを出して
>「これだけ糞スレが乱立しています」ぐらい言ってほしい。
具体的にデータを出せですか。ご自身が出された方がよくないですか?まったく反対派は
具体的なデータを出していないです。そして説得力がなさすぎます。そして非論理的です。
基本的に私も自治議論に専念しているわけではないので、データを作ることの方が無理が
あります。私は官僚じゃないんで、そんなご苦労なことはなるべくしたくありません。私もそ
んなに暇じゃないし、休日をそれに費やすのもなんかつかれるしねえ。こういった議論にデ
ータを持ち合わせるよりも、普遍性、一般性を討議した方がよくないですか? 
データがないと議論ができないと考えるほうが、お粗末というか子供っぽいですよ。

455 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/20 16:29 ID:OkDj3/2i
(つづき)
>もうね。いっそのこと、規制したい人たちの許可を得ないと
>スレを立てられないようなスレ立て審査制にしたらどうですか?
>ついでに気に食わないレスもあなた方だけが削除できるようにして。
問題を混同しています。削除指標の提示、その抑止効果を狙うものなので積極的な削除を
推奨するものを、私の発言の内部に持ち合わせていません。あの<ver.1.11>のどこに削除
を推奨する姿勢があると見るんでしょうか? 正しい理解により、初心者の錯誤を減らすように努
めるのがローカルルールのあるべき姿だと思うんです。ただ2ちゃんねるをより便利にしたいだけなん
ですよ。つまり、わかっている人にはあんまり必要のないもの。哲学板に始めてきた人に、こうい
った板だよということを教えてあげることが目的。それ以上の規範を私は求めていないんです。

>要するによそで掲示板作ってそこでやってくれと言うことなんだが。
なんで、こういうことを言うかな? もうちょっと人に見られることを意識した方がいいですよ。
私らの心を傷つけることを目的にしているんでしょうが、弊害の方が多いです。つまりあなたの弁を
真似をする人が出てくる。そうやってコテ叩きや、議論破壊が蔓延される。あなたの言にはとても
論理を武装しているようにはみえません。そして倫理にあらずです。
名無しといえども発言に責任は持つべきです。あなたのそれが議論のつもりならね。

456 :心得をよく読みましょう:04/02/21 00:28 ID:KCmNIXvo
>正しい理解により、初心者の錯誤を減らすように努めるのがローカルルールのあるべき姿だと思うんです。

それなら、なおさら投票に委ねるべきだ。

457 :心得をよく読みましょう:04/02/21 01:21 ID:UIHiQXxL
哲学にルールはいらない!!!
投票なんて糞だ

458 :心得をよく読みましょう:04/02/21 02:19 ID:elKoFrMz
「正しい理解」だの「2ちゃんねるをより便利にしたい」だの
まったくもって余計なお世話なんですけど。
ローカルルールは板が不便になるだけなのでいらない。

459 :心得をよく読みましょう:04/02/21 04:00 ID:nXCCHC5T
2ちゃんで投票なんかヤメとけ

460 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/21 09:47 ID:DJhZVEyH
>>458
>「正しい理解」だの「2ちゃんねるをより便利にしたい」だの
>まったくもって余計なお世話なんですけど。
>ローカルルールは板が不便になるだけなのでいらない。
根拠と具体性を示してください。何が不便になりうるのか?
何が“余計なお世話”なのか?

>それなら、なおさら投票に委ねるべきだ。
なぜ?

>>459
>2ちゃんで投票なんかヤメとけ
これもどうしてなのかな?

今のところ、投票にするつもりはないんじゃないかなあ。

461 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/21 09:53 ID:DJhZVEyH

初心者のためのローカルルールの存在意義は、現状では、哲学板が哲学板であるという認識を得
にくいと思われたから生まれたものです。まっとうな学問哲学、または思想研究、批評、読書会をやっ
ているスレもたしかにあるけれど、上位スレを見ればたんなるネタ道場となってしまっているスレのほうが
断然多いのです。
 まずそれの抑止がまずローカルルールの意義があった。それについてはさんざん述べましたよね。
それからまっとうな哲学をやろうと哲学板に入ってきた人に、ローカルルールによって傾向を示してあげれば、
ネタスレへの没頭は、回避できるんじゃないか。
 今の状態では初めて入ってきた初学者にとって、止揚ってなに? カントってなに? ニーチェって
なに? って聞くことすら憚れるというか、ちゃんと聞く場所がないように思われるんです。
 そういった初学者のために、教養として哲学を学ぼうとする基本的なスタイルが今の哲学板では維持
できていないと私には考えられるわけです。
 まあたしかに一重に哲学をスタイルで括るほうに無理があるのは承知なのです。しかしそしてそんな
ことをしてあげる親切な人が少ないように私には思われるのです。まあこの板に常駐する人はどうや
ら“教えてあげよう”意識を持つ人よりもここで“学ぼう”っていう意識の人のほうが多いんじゃないかと
思われます。


462 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/21 09:53 ID:DJhZVEyH
(つづき)
 だからプロパーそのものがが成立しにくい状況なのかな、て思うわけです。そもそも哲学のプロパー
ってなに?って私だって思わず問い返したくなりますもん。皮肉じゃなくて。そういう解釈先行の世界
が哲学の分野には広がっていると思われるのです。そういった世界ではプロパーが成立しにくいです
よね、何かを発言するたびに批判や批評が現れて、プロパーの立場もあったものじゃないかと思わ
れるんです。そういった意味では現状ではそういった学哲姿勢の人にはかわいそうな状況だと思われ
るんですよね。私は学哲を排斥しているのではないと言うことをあらためて言う必要があると思いました。
現状が学哲の質の低下であり、そのためにこのようなローカルルール設立のための議論を立ち上げたのだ
と言うことは私も理解しています。そして学哲の復権を支持する立場であるということも私は言う必要が
あると思いました。この問題はやはり避けては通れないと思われました。学問としての哲学を守らなけ
ればならない、私は、そのように思っていますよ。
 しかしまったくもって哲学板は不透明です。混沌としています。そして立場の違いによって
絶えず衝突を繰り返しているようです。もしかしたら本当に分割を考えたほうがいいのかもしれない。
もしかしたら分割したほうが、よっぽどきれいに収まるんではないかなと思われたりするのです。
しかしそれでは哲学する可能性すら失われてしまうんじゃないかな、とも思えます。

463 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/21 09:54 ID:DJhZVEyH
つづき)
 で、私がローカルルールで求めたいのは、棲み分けによる共存なんです。スタイルとしてはなんら
現状を脅かすものはないと思うんです。そのためのカテゴライズの推奨だと思うし、検索の推奨だと
思うんです。上位スレッドを初学者がみて、MY哲学のオンパレードだとどう思いますか?
こんなんでいいんだ。じゃあ俺もちょっと疑問があるからここで聞いてみようか、と「・・・てなに?」て
スレを立ち上げちゃうんじゃないですか?
だから、そんな錯誤を与えないためにもまっとうな哲学をしているスレはやはり上げるべきだと思うし、
MY哲学は下げるべきだと思います。また学哲の硬派な姿勢は依然、推奨されるべきだと思うし、
自分の主張根拠で行う議論も広く認められるべきです。
そういった擁護する観点を保障するものとしてローカルルールがあるべきなんです。項目の二番目の

>●哲学板は、哲学についての様々な話題を扱います               
> ・哲学者、哲学書、それらが扱う問題についての批評・議論
> ・哲学書の読書会
> ・初心者・入門者のための勉強会
> ・哲学することの実践

 上記の四項目の掲示はこれらのスタンスは哲学板としてまっとうな行為、議論であるととくに
擁護され、権利が保障され、また哲学板の総意として認められるためにあるものだと理解してください。
哲学板の哲学を保障するために、特別に擁護するものをこの四項目で推奨している。初学者に
インプリンティングしているのだということです。
そういった擁護の観点からで言えば、私は学哲を排斥しているつもりはないですし、むしろ場合に
よっては、かなりの学哲への擁護姿勢が見受けられるのではないでしょうか? ですから、私に学
哲排他の意志があるなどと考えてもらわれても困ります。

464 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/21 09:56 ID:DJhZVEyH
 よって私と見廻り組隊士さんとの違いはただの方法論の違いです。学哲を擁護するスタンスは変
わりません。しかし排他的であるか排他的でないかそれだけの違いです。見ようによってはこの上記
の四項目以外に該当しなければ哲学板でスレを作っちゃいけないよ、書き込んじゃいけないよ、と表
面上の文意の優しさとは逆に、脅しをかけているわけです。それでもやるのなら止めないが、覚悟して
やれよと、そういいたいわけです。何だかお局(つぼね)さんの言い方に似てますね。まあそういった
おばさんというか、お母さんの小言というものををイメージしてみました。

 で、そういった意味では私のグレーゾーンはかなり狭いのではないかなと言えます。おそらく見廻り
組隊士さんよりもずっと狭いと言えるんじゃないかなと思うんですよね。いい加減なことはローカルルールで
は言ってはいけないと思うし、姿勢としてもかくあるべしと提示しなきゃいけないと思うし。
 ですからまったくローカルルールは教育的立場に立たなければいけないと言うことです。便利、不便と
いうのは、そもそもそういう意味なんですよ。
ものを食べるために箸の使い方をしっかりと覚える、年配の人にあったら挨拶するとか、毎日勉強しな
さいとか、そういうマナーはネットの世界でも哲学板としても育まれるべきでしょう。それがあるからこそ
“便利である”と言えるのではないですか。それを無視して不便というのは暴言というか内実を見つめ
ていないように思われます。
以上長くなりましたが、私の思っていることを書き連ねました。批判はどうぞご自由に。

465 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/21 09:57 ID:DJhZVEyH
追加、初心者のための哲学への考察

いちおう初心者のための哲学板への参加を考えてみます。
例えば 【ショシンシャ】はじめての論理学【タスケテ】 のスレ(良スレですよ) を見たとき、まったく面白い議論を
しているなと私は思いました。大変勉強になるし、私も今、論理学をちょろっと勉強中ですから、本と読み比
べるのも面白かったりします。そういった意味では初学者に優しいなのかなと言えるわけです。どうやらあの
スレで言っていることはかなり基本的なことのようですしね。(まあ基本しか私には理解できていないだけなのか
もしれませんが) ただあれを見て初心者に優しいかと、論理学を知らない人が見たらどう思うか、ですよね。
私は論理学すら知らずに見ていたら、なんか難しいことを言っているなあと思っちゃったわけです。
本を読めばわかることなのに本を読んでいないから、わからない。そういった状況が哲学板には多いですよね。
 そういったことはおそらくみんな自覚していると思います。先のスレでもいろいろな人が議論に参加しています
けれど、みんながみんな、論理学に興味を持ってほしいという主旨で発言しているように思われます。それだけ
みんな言葉を省略せずに、述べているなあと思えるんですよね。わかる人だけにはわかればいいというスタンス
で発言している人はいなかったかと思います。そういった意味では私は論理学についての知識が皆無の状態で
のROMもそこそこ楽しめたし、その後で知った論理学についての知識を多少知った後でも楽しめた。
ですから論理学への興味を生み出すことにはあのスレは成功していると言えるのではないでしょうか。
よくわからないなという感想もつまりそれは論理学への興味がある証拠だと言えると思います。
 まあ論理学自体に何か魅力があるから、面白かったんだと思うけれど、ああいうスタンスは今後も
維持されてほしいですよね。いろいろな人が参加しているという意味でも得難いスレだったと思います。

466 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/21 11:56 ID:XrECDZAU
 名無しさん、固定ハンドルについての考察

 あと私は思うんですが、こういった議論空間では、名無しの発言よりも固定ハンドルを持った人の
発言のほうがよっぽど質が高いです。これはほぼ哲学板全体を通して言えることだと思います。
ですから名無しさんの意見が客観的であるという考えも間違っていると私は思うし、発言としてなんら
正しいとも思わない。識者ならコテハンを持っている人のほうが説得力を持つと思います。そして信
頼できます。名無しさんのレスにはどんな正当なものを持っていたとしても、無根拠な思いこみのほうが
強いように思われます。これってどういうことなんでしょうね? 
おそらく周りを見ずに発言しているからじゃないでしょうかね。自分を信じて疑わない姿勢が強いん
ですよね。
 ここで固定ハンドルの人、プロパーの方など列挙したい気になりますが、迷惑になりそうなのでやめて
おきます。ポール氏が述べられた方などについても私もよく発言内容をチェックして参考にしていますし、
それ以外のコテハンの方にもこれは、って言う人がたくさんいます。そしてはやく知識を蓄えて学哲
にも参加したいなと思ってはいるけど、どうやらそれはもうちょっと先のようです。えと、そう言った意味
では、固定ハンドルを持つ哲学板住人のみなさんには大変お世話になっています。哲学に対する興
味を与えてくれてありがとうっていう意味で。彼ら(彼女ら)の考察は事実と客観性に富んでいると思います。
そして何より発言に対する信用と保証があります。

467 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/21 11:57 ID:XrECDZAU
(つづき)
 そして名無しさんには反面教師としてお世話になっているんでしょうか? こういう風にはならない
ぞっていう。無論ジョークですし、まあ煽ってますし、中には名無しさんでも立派に発言している人は
いますけどね。ただ、そう言う発言が蓄積されないんですよね。質にも量にも満たない現状が、名無
しさんの発言にはあるかと思います。
 思想を扱う哲学板だけにこの問題は大きいと思われます。たとえば一般の宗教理解は十全ではな
いし真っ当であるとは言えない。一歩間違えれば誤解を招きやすいのです。言責を問われるのはや
はり当然のことだと思います。事実を扱うよりも、もっと丁重に思想を扱うべきでないかなと私は思った
りします。そう言った責任をとるためのコテハンだと思って頂けるとうれしいです。批判を回避するため
ではなく、批判を受け入れるためなのだと。
 ここでは、IDが表示されているから、なんとか同一性の保証ができて議論が可能ですが、現状の哲
学板では名無しさんとは議論はしにくいですよね。議論に先立つ相手への信用が生まれないんです。
 そもそも名無しさんの意見にはなんの正当性もないんですよね。おそらくそれは名無しさんには名前
とともに発言の歴史がないからです。


468 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/21 11:57 ID:XrECDZAU
2ちゃんねるとしてのエンターテインメント性

私は2ちゃんねるにエンターテインメント性を求めていません。面白いかどうかとか、笑えるかどうかと言う
ことにはあまり主眼をおいていません。笑いそのものを求める姿勢はおそらく冷笑主義、ニヒリズムが
からくるものだろうし、そもそも私はニヒリズムも笑いのための笑いも姿勢として好きになれません。
いわゆるネタ化(意図を持った笑い)された状態ですね。

で2ちゃんねるが面白くなくてはいけないと考える人がどうやら多いんじゃないかなとと思えますね。
必死にAAコピペを貼りつつ、ネタ化されたレスを貼りつつ、そして著名人やコテハンなどを罵倒
するレスを貼りつつ、人を笑わせたと言って満足する人。気持ちは分からなくはありませんが、TPOを
踏まえるべきじゃないかなと思えるんですよね。

エンターテイメント性は逆に2ちゃんねるの巨大構造に横乗りしているしているとみていいかと思います。
2ちゃんねるが面白いから人が集まるのではなく、人が多いから面白いものに出会う。私はそういった
考え方です。いろいろな人がいるから2ちゃんねるが面白いのです。個人的には吉野家のスレは
飽きてきました。ネタ職人も基本的にはくだらないんですよね。ああいうのはTPOを踏まえてあるべき
板やスレに収まっていてほしいなあと思ったりします。たまに見るぶんにはいいですが。

469 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/21 11:58 ID:XrECDZAU
削除について

まず削除について考えてみると不快なAAコピペというものがあります。たとえば女性の裸、性器の模写、
排泄物のAAコピペ、それからコテハンを揶揄するためのキャラクタライズ化されたAAコピペ、私が参加
していた「悟りたい〜自律したい」は当初そのようなコピペが想像を絶するほどの量がありました。
 おそらくみんなそんなことを忘れているんでしょうけど、私は今でもあのときの酷さは覚えています。
そしてそれを住人の怠慢だとみんながみんな言っているのを見て、驚いたのですよ。
 私があのスレへの参加を決めたのはそのような輩を排斥するためです。私がこの自治議論の参加を
決めたのは、そのときの削除基準に不満を持ったからです。AAコピペに反応したらレスポンスと見なし、
流れが阻害されるとして削除されないのです。そして、それが1レスだった場合でも連続でない限り削除さ
れないのです。また議論を偽装した内容無視のスレ破壊行為が行われていても、それが議論かどうか削
除人には理解できないため、太刀打ちできないのです。そのような荒らしにはみなさんは放置が鉄則のよう
ですね。それは違いますよ。
 放置ではなく、荒らしにつけ込まれないように徹することです。威圧です。また言論武装がこのような哲学
板では荒らしに対して効果を持ちます。放置という逃げの姿勢ではなく、そういった心理戦を行う意志を持
った戦う姿勢をもつことがが荒らしを呼ばないコツです。

470 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/21 11:59 ID:XrECDZAU
(つづき)
 1レスの荒らしにも効果として酷いものがあります。人格中傷を目的としたAAコピペ、それから性器を模写
したAA例えば具体的に言ってとくに効果がひどいと思われるのが、ペニスを黒丸「●」で描いたものです。
私はあれをみるたびに息が止まりそうになります。私はAAコピペの効果についてそれが想像よりはるかに
高いものと危惧しているからあえて述べています。絵の力を馬鹿にできないのです。そういった強制力が
AAコピペにはあるのです。1行レスでも削除されてしかるべきのものとそうでないものがあると思います。

 そして1行だから放置されるというのは、あんまりだと思います。そこには明らかに悪意を見出すことができ
ます。発言でないだけに、黙認せよとはあんまりだと私は思うのです。不快なAAコピペが張り付いたスレ
はやがて廃れます。そうやってdat落ちしたスレは多いんじゃないでしょうか? 健全な住人は不快なAA
コピペが貼ってあるスレには寄りつかなくなるものでしょう。スレの有効活用のためにも削除の機能を軽視して
はいけないと思います。

 また被害が大きいと思われるのは、思想弾圧や議論偽装によるスレ破壊です。気に入らないからスレを
潰してしまおう。そういった議論を装ったスレ破壊が実際には行われています。そういったカモフラージュを
荒らしをする人はよく使います。あれの被害にあった無力感は大きいです。もし削除人に哲学や思想の
理解があったら、間違いなく削除されていたのにと思われるので、これについても述べておきます。
 またいまポール氏のスレが荒らされていますよね。あのようなレスはコテハン叩きとして削除されるべき
だと思います。削除されないことを自由と勘違いしている人は、哲学を勉強した方がいいです。
きっと自由についていろいろな局面で誰かが教えてくれると思います。

471 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/21 12:00 ID:XrECDZAU
(つづき)
 ですから、削除は当然あってしかるべき機能だと思います。反対派の意見は削除そのものへの否定
じゃないでしょうか?全然スタンスができていない。2ちゃんねるを理解していないのは反対派の人じゃ
ないでしょうか?
 この議論でも問題を曲解する人が多いですね。私は自演をやっていないです。考えられるとしたら
それ以外の名無しさんの自演の疑いが強いと言うことです。このようなねじ曲げしかできないのが、
いまの反対派です。ねじ曲げで意見が通ることを自治議論で成立させてはいけないと思うのです
がいかがでしょうか。議論以前の問題です。ほとんどの反対派の意見が荒らしと見なせるのでは
ないでしょうか。

 いいですか、荒らしの筆頭としてあげられるコテ叩きは最悪板へどうぞ、もしくは不快なだけなので
2ちゃんねるをやめてください。自演、AAコピペの連続レス、重複スレの立てすぎ、をする人はもう
ちょっと2ちゃんねるを理解してください。相手のことをちゃんと理解してください。
 相手の罵倒しかできないのなら、2ちゃんねるをやめてください。議論もできないのなら議論とは
なにかについて勉強してください。相手への愛情も持てないのならそもそもレスをしないで下さい。
人を馬鹿(批判)にするまえに自分を見つめてください。議論のTPOです。これは自治議論ですよね。
こういった基本的な問題を、反対派はスルーしないで下さい。

472 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/21 12:01 ID:paVFIGyb
(つづき)
 でですね、現状では削除基準には問題が多いわけです。AAコピペの乱立にはレスをしてはいけない。
それでようやく削除をお願いする権利を住人は持てるわけです。しかし、それは誰も教えてくれない。
このようなことは今後も続いていくでしょう。そもそも運営側は削除をするのがめんどくさいのです。だから
住人による自治を推奨するのです。面倒ごとはそもそも嫌いだから。逆に住人が自治に介入できるという
のは2ちゃんねるの大きな特質だと思うんですよね。そう思いませんか。

 ですから、自治議論を行う賛成派の姿勢になんら不当なものを、私は見出さないのです。そもそも
なんでも他人任せということの方がおかしいですよ。2ちゃんねるの機能が進化するという考えは2ち
ゃんねるがちゃんとした営利団体にならないと無理じゃないでしょうか。そういった便利の観点は、そ
もそもローカルルール制定議論の主旨にはないんです。当たり前のことですよね?

473 :心得をよく読みましょう:04/02/21 13:58 ID:nXCCHC5T
メガイタクナッタ

474 :心得をよく読みましょう:04/02/21 15:35 ID:Nvxf4qGH
>>454
ルールを作りたい人は現状に不満があるわけだろ?
ならその現状がどのようなものなのか、
誰にでもパッと見てわかるように情報が提示されていないと駄目だろ。
ただ単にひどいよひどいよと繰り返し唱えるだけでは誰も納得しない。
普遍性、一般性を求めるなら尚更資料は必要。当たり前のこと。

475 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/21 18:32 ID:4l63f5k6
>>474
そもそも言っている前提に誤りがあると思います。これは議論ですよね。 
普遍性、一般性を語るだけで充分だと思いますけど。運営側参加のプレゼンじゃないんです。
いちおう、自治議論にはお客様は不在ですよ。ということで、あなたの当たり前ってなんですか?

いちおう言っておきますと、この議論が、資料価値を持つはずだと思います。
つーかデータ作りなんて、私は面倒くさいので、したくないです。
でも謝礼でももらえるのならデータ作りをしてもいいかなと思いますけどね。

しかし、もしあなたが哲学板住人なら、おそらく私とあなたで哲学板に対する共通理解があるだろうし、齟齬の
部分があると思います。その部分を見極めていった方が、より問題をクリアにできるのではないでしょうか?
そのような議論が、求められるべきだと私は思います。
つまり、あの頃よりましだとか、あのスレよりましとかいう相対判断ではなく(これがデータの指し示すものですね。
つまり賞味期限もあり、つまり現状の問題を提出するものです) この点は、無視できない問題だとか、もしくは
荒らしの定義などを見極めるための絶対基準を、議論によって煮詰めていくほうが今後の哲学板のためにも
なるのではないでしょうか。

476 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/21 18:33 ID:4l63f5k6
(つづき)
そして、私は“勝利のための議論”というスタンスを持っているわけではありません。やはり全体の理解があるべき
だと思います。私はそういった理解の仕方に齟齬を感じないので、このように発言を続けています。
ですからデータなるものを必要としない。反対派が齟齬を感じるのなら、そのことをデータで示したらどうでしょうかね。
それが面倒くさいからやらないっていうのはなしですよw

それとデータの基準を教えてください。私は具体例についてはいちおう語っているつもりです。全体(マス)
を平均化して、さらに数値に還元化されたものを指してデータと呼んでいるのなら、その判断基準を疑った
ほうがよくないですか。まだ、そこの部分がはっきりされていないのに、データの作成に走るなどとは愚の骨
頂だと思います。まるで投票以下の主観対立競争になるおそれが出てくる。そもそも駄スレも良スレも板違い
の基準もわからなければこのような自治議論はなかったと思うんですよ。そして私の絶対基準はまさにTPOです。

TPO(ティーピーオー )=【時(time)と場所(place)と場合(occasion)。また、その三つの条件。】

この3つの条件の不可避を定めていくことが“普遍性”だと思うのですが。間違ってますか? 
そこを見極めてからの、データの作成だと思うんですよね。一般性(データ)を語るにはまだ早いと思います。
そもそもデータで普遍性は語れないと思います。 一般性の上に普遍性が立つのではなく、普遍性の上に
一般性が立つんです。そもそもあなたは、普遍性と一般性の違いを分かって使っているのですか?
何度も言うようですが規制議論とは毛色そのものが違うんです。問題を一般化しないでください。

477 :心得をよく読みましょう:04/02/21 22:16 ID:o+/fovqp
  ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧     ∧_∧
 ( ・∀・)   ( `ー´)  ( ´∀`)  ( ゚ ∀゚ )    ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━∪━┳⊂     つ
 | | |  ┃ 7割はじゆんの自演レスでした. ┃ | | |
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)
  ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧     ∧_∧
 ( ・∀・)   ( `ー´)  ( ´∀`)  ( ゚ ∀゚ )    ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━∪━┳⊂     つ
 | | |  ┃ じゆん君はとても寂しい奴でした┃ | | |
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)

  ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧     ∧_∧
 ( ・∀・)   ( `ー´)  ( ´∀`)  ( ゚ ∀゚ )    ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━∪━┳⊂     つ
 | | |  ┃ この糞スレはもう終了しました .┃ | | |
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)
  ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧     ∧_∧
 ( ・∀・)   ( `ー´)  ( ´∀`)  ( ゚ ∀゚ )    ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━∪━┳⊂     つ
 | | |  ┃ ご愛顧ありがとうございました .┃ | | |
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478 :心得をよく読みましょう:04/02/22 02:26 ID:NAOLYOLG
philo:哲学[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029939409/227

 227 名前:削除屋@放浪人 ★[sage] 投稿日:04/02/22 00:50 ID:???
 ここまで迷ったものを残して処理です。
 もう少し削除理由を個別に書いて欲しいような。


だ、そうです。

479 :心得をよく読みましょう:04/02/22 03:17 ID:SlT+0cs9
つーか、規制賛成派は規制議論をクソ真面目にするんじゃなくって、
もうちょっと政治的に出来んもんかな。

つまり、
規制反対派に誠実な面を見せる(じゆんを締め出す等)
時には感情的に訴えてみる
反射的な反論や強行的な姿勢ではなく、穏やかな口調(もしくは姿勢)で
ということかな。

現役の政治家を見習えよ。
こういった事は心理戦になり易いから、哲学論議の要領でクソ真面目にやってもラチがあかんぞ。

規制賛成派をサクラで増やすなら、遠方の友人にも手伝ってもらえよ。

480 :心得をよく読みましょう:04/02/22 03:53 ID:5xczvtIx
いや、規制派ほど感情論になってる奴も珍しいが・・・。

481 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/22 14:13 ID:RwTXSLee
>>478
ごめんね、私の場合は個別に削除理由を書いたんだよ。
で、文が長すぎるから削除されなかったんだw

>>479
政治的になる必要があるのかなって思う。純粋にこれは興味がある人だけって
ことになると思う。自治議論だからさ。煽動的になると、まずいような気がする。
正直に言うと、自分は、制定は二の次だったりするw
でも、ここで問題点を語ることが大事なんじゃないかな。おそらくね、きっと見て(ROM
って)いるからさ、発言自体は読んでくれていると思うんだ。問題の意識化が、実
は一番重要なの。なにが悪いかよりも、何が問題になっているか分からない状態
が一番危険なの。

ちょっと前までは学哲系は本当に悲惨な状態だったよ。学哲を擁護するのは
当たり前なのに、それができない状況だったよね。私のせい? そうかもしれないね。
それに野次がいたるところで入ってきて哲学討議もまともにできない状況だった。
そういう状況も今は変わりつつあると思う。つまり良くなっているんじゃないかって
ことだ。こういうことは12月ぐらいから言われてきたことじゃなかったかな。

482 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/22 14:14 ID:RwTXSLee
(つづき)
 ただ自治議論で語るって言うことは、つまりその発言が公的なものになりうるっ
てこと。それはすごい重要なことじゃないだろうか。2ちゃんねるではいろいろな
人の意見に出会うね。わざわざ書き込まなくても、ROMで充分満足できるスレ
だってたくさんあると思う。そうやって反省したり、学習できたりすることが多いは
ずだと思う。人の振り見て我が振り直せ、そういう風にここで、できたらなと私は思うんだ。
ここで語ることは重要、問題点を提出し合いたい。みんなが見ているという前提の基で、
問題点を提出することができれば、それはきっと自浄作用を持つことだろうから。そうい
う人に直接訴えかける方法を私は実践している。

そして私は住人のその変化を見出している。あくまで恣意的に、そして自己満足
にしかすぎないけれど。

 えっとね、哲学板の問題はね、あくまで哲学板の問題だってことを私は言いたいの。
コテ叩きも、荒らしも、スレ荒らしも、人格中傷も、マナー違反も、そうだろう?
哲学板で処理しなかったらいったいどこで処理するんだろう? そのように私は思うわけ。
少なくとも問題を、個々の内面に閉じこめてはいけない。そして住人は哲学板の問題とし
て処理してあげる必要があると思う。そうしないと駄目だよ。それをしないと板がどんどん
荒れる一方になるんじゃないかなと思う。荒らしはそういったことを見過ごさないんだ。
だからみんなが自覚することが大事なんだ。そういった規律がない個人の状態が駄目な
状態だと私は思っている。個々の精神にそれは必要なものだよ。だから私はそれを訴え
る形でここで発言している。


483 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/22 14:14 ID:RwTXSLee
(つづき)
えっとね、私がうるさく語るのはね、やはり、訴えたいだけだから、そこに価値があると見出
していたから。そういった点では私は、何一つ欺瞞を持ち合わせていないつもり。
 罪に自覚的であろうと思っていたし、賛成反対、関係なく、私は攻撃してきたつもりだ。
あくまで平等に、客観的に発言してきた。そして論点としては私はなんら間違ったことを言
っていないはずなんだ。だからローカルルール制定のための意見になっているかというとなって
いないね。かなり自分を傷つけていると思うよ。

>>478のようにあくまで方法論に徹するのか、それとも問題の中身を咀嚼していくのか。

両方とも確かに大事だけど、私は後者の方法を選ばせて頂いた。それが自治議論って言うもの
だと思っていたからね。自治って言うのは問題を棚上げにするのではなく、問題を見つめ合うこと
でしょ、運営側のせいにするんではなく、また個人のせいにするんではなく、みんなで向き合うこ
とが大事。

そして自治議論とローカルルールの制定の繋がりには私はなんら違和を感じないんだ。規制議論の
時はあくまで方法論に徹していたようだね。しかし私の見たところ思想が分裂していたことが問題
だと思っていたから、反対派にまわっていた。規制賛成派の理念の不在が規制不採用の原因だ
ったかと思う。自治とローカルルールは深い接点を持つと思う。理念なきローカルルールは存在しないし、
理念以上のものをローカルルールに求めてはいけない。

484 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/22 14:15 ID:RwTXSLee
(つづき)
 そういう意味でローカルルールというのはものすごく抽象的なものだ。私は思うんだけど例えローカルル
ールがなかったとしても、それがない状態でも、一人一人が心の中の自分だけのローカルルールは持
つべきだと思う。信念以上の理念として、モラルとして、規律として、精神として持たなきゃいけな
いと思う。

 でね、私は理念の醸成させることがまず自治議論の目的だった。
問題を見つめずにローカルルールを作ることなどできないし、そう、いつか空中分裂していくだろうよ。
そして問題を見つめずに作ったローカルルールなど私には許せるはずもなかった。言うところの
排他精神だ。それに傷つけられる人をこれ以上増やしたくはなかった。哲学ってなに? そういった
単純な疑問に答えてあげることも哲学板の義務だと私は思うからだ。それって、できないことじゃないだろ
なんせ700スレッドも哲学板には、ひしめき合っているんだ。だからそういう人も優しく受け入れ
てあげようよ。

 あとローカルルールだから勝手に決められることでもない。ローカルルールそのものに哲学板の性格が現れる
はずだと思うから。けど哲学板は無個性な板じゃないと私は思う。本当に面白い板だと思うよ。みんな
正直すぎるほどとても真面目だしさ。そして真面目すぎて周りを見れない奴が多いんじゃないかな。
だからね、そんな彼らを守りたいと思ってローカルルール作りに協力していたつもりだったんだけどね。
まあ結果的に学哲側の人たちや、自治議論をしてきた人たちを傷つけたわけだ。本当に悪いことをしたね。
まあ、いちおう私は言いたいことは言ったつもりだ。なんでしばらく静観しようかなと思う。あくまでつもり
だけどね。盛り上がらないようだったら、一人で黙々と書き込むかもしれん。

485 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/22 14:16 ID:RwTXSLee
最後に

いちおう政治的にやるのは反対。地道でいいと思う。わざわざお祭り騒ぎにする必要もないだろう。
それこそ馬鹿が増えるだけだ。

あと2ちゃんねるの、哲学板の問題点をこうやって、あるべき場所で語ることがつまりそのまま自治に
繋がるんだってことを知ってほしい。こうやって安全に自治議論ができる場所ができたことは本当に
素晴らしいことなんだ。

あと最後に一つ、私がローカルルール制定に拘ったのは、こういった私の苦労に今後他人の手を煩わせたく
なかったから。
苦労とはなにか?
半年前「悟りたいとか自律したいとか」の無惨さを見ていて思ったこと、おそらく哲学板住人の
みんな死を達観していたんじゃないかな。あの状態の奇異さはないだろうよ。人を殺してしまえ、そういう
気持ちが荒らしの人の心に平然としてあった。そしてその状態をなんら不思議に思わない哲学板全体の
状態を私は不審に思った。
おそらく全てあの3人のせいにしてしまえる風土があっただろう。極度の異質な空気が哲学板を支配
していた。あの状態は今でも間違っていると私は思う。簡単に人を否定しつづけたり、馬鹿にしたり、
傷つけたりそれが当然だと思っている。それが仕方がないと思っている。私は人格中傷に関しては、
悪意以外のなにものも見出さない。私はそれに必死に抵抗したつもりだった。あそこで語ることで
みんなの意識を変えるつもりだった。平気で人を貶めてはいけない。そういう風に訴えてきたつもりだ。
まったくもって、大きなお世話だ。それでも結構。私はあの行為が正しいことだと信じてきたのだ。

486 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/22 14:16 ID:RwTXSLee
(つづき)
私は本当にローカルルールの制定によって、本当にみんなの気持ちが変わって、二度と荒らしの被害を
出さないはずだと思っていた。そしてなければまた同じことの過ちを今後も繰り返すのではないかと思
っていた。今でもその気持ちは変わらない。そういうことを本当に信じているんだ。ローカルルールにはそれ
だけの力があるとね。でもそれは違うと言いはる人は、おそらく社会に無自覚なだけで、未熟さ
ゆえだと、今でも私は思っている。法なきところに社会は生まれないものだよ。

今は私は荒らしには静観しない態度でいるが、もしかしたら、しばらくして静観するようになるのかもしれない。
そういったことは充分に考えられることだ。仕方がないで諦められる方が普通だからだ。けど、それが、
正しいことなのかという思いをこの先、残したくないから。だから、これまで頑張ってきたつもりだ。
そのことはちゃんと言っておこうと思う。

そしていちおう成果はあったかと思う。問題点を露出することになんら間違ったところはない。放置が本
当に良いことなのだろうか? 拘り続けることは大切なことなんじゃないだろうか。でなければなんら解決
策は見出されなくなるだろう。いつかはどこかで見つめ直さなければいけない問題なんだ。
でも一人一人の心がけこそが大事だとあなたたちが思うのなら、本当にみんなそのことを自覚してほしい。
そして譲れないものの拘りを持ち続けてほしい。誰かに言われて、はいそうですかと簡単に撤回するよう
なら、おそらくそれが楽だと思っているんだろうけど、それでも自分の大切な何かを守り続けてほしい。
そういう風に私は思っている。そのための“頑なさ”はあっても構わないと思う。感情的、神経質である
ことは決しておかしいことじゃない。努力する自然な姿なんだよ。

487 :心得をよく読みましょう:04/02/22 22:06 ID:BeEO2IYO
じゆんの独壇場になっている雰囲気でもあるが、これぐらいは言っておく。

規制派の人々は過去に散々、入門書を読んでいる人間を馬鹿にしておいて
今更古参が初心者のことをああだこうだと考えていると言われても、説得力などまるでない。

彼等の本性としての目的が、専門家を呼び戻す為の規制であることは変わりはないし、
それはぶっちゃければ、彼等の学哲仲間を呼び戻すことしか考えていないのと同じだし、
学哲仲間が戻ってくれば、他の人はどうにでもなっても構わないというのが規制派の本音だろ?

元々、規制派が上に居て、私達に妥協してやろうなどという姿勢をとられるくらいなら、
規制派が出て行ってくれたほうが哲学板の為になるというものだ。







488 :心得をよく読みましょう:04/02/23 02:12 ID:0tp9ehRs
>規制派の人々は過去に散々、入門書を読んでいる人間を馬鹿にしておいて
>今更古参が初心者のことをああだこうだと考えていると言われても、説得力などまるでない。

具体的にコテ名挙げてくれ
規制議論に参加しているコテなんて限られてると思うが

489 :心得をよく読みましょう:04/02/23 02:14 ID:0tp9ehRs
じゆん、N、ポール、しろうと・・
誰が入門書を読んでる人間を馬鹿にしたんだ?

490 :心得をよく読みましょう:04/02/24 02:59 ID:vME7rp3X
根本的に判ってねえな。
ルールなんか必要ねえんだよ。
法制化する事で板から自由の雰囲気が失われる。
そっちの方が大きな問題だ。
2ちゃんねるは何よりも自由を愛する掲示板なんだよ。
追放するべきなのは同一内容の乱立・マルチのような
板の機能を破壊する物だけだ。

規制は削除ガイドラインで充分に示されている。
にもかかわらず、削除申請が無視される理由をよく考えろ。
削除人も重要削除以外については基本的に無視するんだよ。
なぜなら、自由な論議が一番大切だからだ。

とにかくコレが判らないし、判ろうともしない規制派は、
明らかに2ちゃんねるに向いてないんだよ。
自治厨と言うのは2ちゃんねる管理側からは、
乱立・マルチ荒らしと同様の存在として認知されている。
もうとっくにIPもチェックされてブラックリスト入りしてるから、
>>1がこれ以上何をしても、ただの一人相撲なだけだ。
よその板と同じ規制と言う発想自体が狂ってる。

正しいのは哲学板のようにローカルルールが無い板で、
間違っているのがローカルルールを定めている他の板だ。

491 :心得をよく読みましょう:04/02/24 05:37 ID:eY8vmLMs
>自由な論議が一番大切だからだ。

匿名でしかも自演遣り放題の中での議論ですか?(笑)
あ〜それが「自由な議論」ってことですね。(笑)

492 :◆Fdsv29yL5s :04/02/24 19:42 ID:iQlGwGzD
>>490
>ルールなんか必要ねえんだよ。
ご存知のように、2ちゃんねる自体にもルールはありますね。

ガイドラインがあるからローカルには必要ないという意見には、
前にも述べましたが、ガイドラインに自体を知らない人もいる
でしょうから、ローカルに見出し的な意味でもあってもいいの
ではないでしょうか。

いまのバージョン(>>388)は規制的ですか?

493 :心得をよく読みましょう:04/02/24 21:04 ID:GOayCDuD
自分の考えとまったく違う人間がいる事を知るだけでも、
価値がある場合もあるしな。なぜ、違う意見に目をそむける?
まったくおんなじ考え方の人間だけを集めようとするのが、
そもそも「2ちゃんねる」に激しくそぐわないのがなぜわからないんだ?
ID制についても同じ。ひろゆきはID制自体好きじゃないんだよ。
反対意見も煽りも受け止める度量が無い奴は、ここには向いてない。
自分のサイトで縮こまって生きていくのが似合っているよ。
極端な乱立等で、他のスレが圧迫を受けると言うのならともかく、
見出しや案内の皮をかぶった自由の剥奪によって「ご清潔」な世界に
安住しようと言うのならそもそも出て行くべきだ。

494 :◆Fdsv29yL5s :04/02/24 21:47 ID:iQlGwGzD
>>493
言いたいことは分かりますが(ひろゆき氏云々のことはよく知りませんが)、
私に対する反論になってないように思います。
煽りしかでないようですし、そろそろ議論は十分ですか?>all

495 :心得をよく読みましょう:04/02/24 22:02 ID:wY8MsShF
桜が多いこと・・・。
まさか運営者だったとは気付かなかったねw
全ての謎が解き明かされました。

まぁ頑張れよw


496 :心得をよく読みましょう:04/02/24 22:14 ID:/kL/TNxX
>493
あらゆる意見を受け入れるなら、「ここには向いてない」
なんて言葉は出てこないと思うけど?
凝り固まった思考回路を創り出すのがこの2chっていう箱なんだよ。
代表はあなたみたいな人だよ。

497 :心得をよく読みましょう:04/02/24 23:40 ID:Kgh7XKn+
>>490の言うことも尤もなんだよ。

498 :心得をよく読みましょう:04/02/25 00:38 ID:cvl8zzIz


ホンギョウ ヨリ ミチクサ ニ オボレル ヤカラ テツガク ダッテ・・・プッ



499 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/25 15:37 ID:Ty5xCIe/
>>494 N氏へ
>煽りしかでないようですし、そろそろ議論は十分ですか?>all

まあ自分はもうじゅうぶん喋ったし、満足なんだけども、じつは肝心の学哲側
の議論はあまり聞かせてもらってなくてそれが不服だったりする。実際これは学哲の
復権のために、為された自治議論の場であることは自明のことだろ。私はまあ最後くらい学哲側の
本音を聞きたかったかと思う。捨て台詞を残して去っていった見廻り組隊士氏とか、どう思ってい
るのか気になるところだ。あとポール氏なんかもね。彼らの意見をちゃんと聞きたいかなと思っている。
学問哲学とはなにか、について。でないと、私も不安なんだよ。なんつうかちゃんと学哲側の人間を論
破しておきたいとさえ思っているからw

ところで確認なんだけれどN氏は学哲側の人間でいいんだよね?
どお、ローカルルールによって、どの程度哲学板が変化すると思う? 学哲側にとって満足できるものに
なっているのだろうか? まあ今のロールーの文体、形式にはそれなりにアカデミックな香りが漂う、
硬質なものになっていると思われるのだけれど、それに対しては問題ないかい?
まあ、私は問題なかったりするんだろうけど。たぶん神経質な人間(議論好きな人種)がたくさん来そう
な気がして楽しくなりそうな気がするんだね。

学哲側にとってのロールーってなんだい?

500 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/25 15:41 ID:Ty5xCIe/
やはり“アカデミックさ”なんだろう? それに対してはまあはっきりしておいた方がいいと思う。私は学哲を
排他な眼で見ていない。むしろ学哲側の人間は哲学板の中ではやはり上位にランクされるべきだと思
っている。そういうプライドぐらい持っていて欲しいと思っている。やはりそういう人間には私だって憧れ
るものだからね。まあしかし、そういうプライドを持たない、馬鹿な学哲側の人間に対して攻撃するため
にまあこのように自治議論で発言させてもらったわけなんだ。まあ私は学哲側にもかなりのどうしようも
ないのがいるなって言うのが日頃からの感想で。たいがい識者の振りした名無しのレスという形なのだ
けれど、そういうやつらってたいがい議論する度胸もないんだよね。で、そういう冷やかし程度のレスを
する馬鹿をどうにかしたい、と思っていただけなんだ。そういう自己満足のための学哲側の人間のプラ
イドを私はある程度、この議論で壊してやったかと思う。まあそれでも先に言った他人に信頼、尊敬さ
れるためのプライドは持っていて欲しいなあとね、思ったりするからね。自分でもなに言っているか、よく
わからないんだけどさ。

ところで、なんつうか、こういう対話の場ってすごくいいよね。自治議論のの問題の内部処理システム
の発見、その効果にはちょっと驚くべきものがある。ロールーの議論が終わってもさ、こういう場は維持
できたらいいな、と思う。真摯に問題を見つめられる場所としてね。今後もずっと継続されたいよ。

で、ロールの議論はをそろそろまとめていいのか、についてはちょっとまだわからない。
なんというか自分はすごく迷っているんだ。でもN氏が満足なのだとしたらまとめてもいいのかなと思う。
自分はまだ他の人の意見を聞きたい気がするけどね。まあ君の判断にまかせるよ。協力もするよ。

501 :心得をよく読みましょう:04/02/25 16:25 ID:sJvfGYpr
>500
100の駄スレがあってはじめてひとつの良スレが出現し得る。
そしてその素地は自由度に拠る。
制限をつけたら減るのは駄スレだけではなく良スレも減ってしまう。
ローカルルールを望む人がどのような未来像を脳内に描いているのかは知らないが
出来のいいスレだけ欲しがるというのは随分とムシのいい願い事だ。
要するに、ローカルルールで得られるものよりもローカルルールで
失われるものの方が大きい。だからいらない。
普段は気付きもしない、ルールが無いことによって保証されている
多様性の素晴らしさを認識してほしい。
哲学板は君の本棚ではないし2chは君の母親ではない。

502 :心得をよく読みましょう:04/02/26 09:24 ID:hvggWNIm
>100の駄スレがあってはじめてひとつの良スレが出現し得る。

大間違い。
「悪貨が良貨を駆逐する」。これが真理

503 :心得をよく読みましょう:04/02/26 14:10 ID:hvggWNIm
>なんつうかちゃんと学哲側の人間を論破しておきたいとさえ思っているからw

なんか勘違いしてない?
君のいう「学哲」のコテの方が、よっぽど俺のような哲学素人に親切で役に立ってるぞ。

504 :心得をよく読みましょう:04/02/26 16:01 ID:cp5VoeCv
>502
悪貨をも生まれる環境でないと
良貨は最初から存在すらし得ない

505 :心得をよく読みましょう:04/02/26 17:24 ID:hvggWNIm
>>504
引き篭もってないで現実をみな

506 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/26 18:04 ID:9wFqg2PP
>>503
>君のいう「学哲」のコテの方が、よっぽど俺のような哲学素人に親切で役に立ってるぞ。

そのとおり。

507 :心得をよく読みましょう:04/02/26 19:02 ID:0pqvrXLE
>505
反論になってない

508 :心得をよく読みましょう:04/02/26 19:54 ID:hvggWNIm
>>507
なんで君が東大に入れないと思う?
なぜ選ばれた人間だけしか入れないと思う?

509 :心得をよく読みましょう:04/02/26 20:29 ID:0pqvrXLE
今度は比喩にすらなってない

510 :心得をよく読みましょう:04/02/26 20:34 ID:3RklAQnC



         w




511 :心得をよく読みましょう:04/02/26 21:38 ID:hvggWNIm
馬鹿だ・・

512 :心得をよく読みましょう:04/02/26 22:38 ID:fx5czbh+
じゆんが本物かどうか、とかはもうこの際どっちでもいいとして、
一体じゆんはどっちの立場なの?

513 :◆Fdsv29yL5s :04/02/26 23:30 ID:yBI5m0sT
>>512
「どっちの」という、二項を始めから前提するより、「どういう」を考えたほうがいいような気がします。
そして、じゆん氏の考えはとても詳しく示していただけていると思います。

各人の考えをとても深く論じ合うと、議論のための議論(?)で泥沼化するような気がします。
むろんこの辺は微妙な所ですが…。文面とその効果を考え、その根拠として必要に応じて自分の
考えを提示していけばいいように思います。

514 :心得をよく読みましょう:04/02/26 23:38 ID:fx5czbh+
>君のいう「学哲」のコテの方が、よっぽど俺のような哲学素人に親切で役に立ってるぞ。

>そのとおり。

これだといかんな、こんな考えで保護できると考えているのでは。



515 :◆Fdsv29yL5s :04/02/26 23:42 ID:yBI5m0sT
初めいわゆる学哲志向が強い人たちは、それに反対的な側から規制的にみえる側面を強く打ち出しましたが、
そこからすると現在のバージョンはかなり譲歩したものになっていると思います。
規制的というより案内的なものになっていると思います。骨抜きで意味のないものだと思われる方もいいるでしょう。

そこで導入自体反対の人は案内的なものに対しても反対することになりますが、その根拠を大雑把に言うと、
ガイドラインと同じなら必要ない、ということだと思います。しかしこれは説得的でしょうか?
検索の語句に「案内」「入門」とあるように、哲学板の特色をそれなりに表しており、ガイドラインと同じではなく、
それ以外の要素もあります。(読書会などの語句もそうです。)

要するに、このような案内的なものに対しても反対する理由がよく分らないです。
失礼な言い方をしてすいませんが、反対のために反対しているのでしょうか。

皆さんが言われるとおり、哲学板は色々な考えの人を許容すべきでしょうから、学哲色が強い人の考えも配慮して下さいね。
いわゆる学哲的な人は、反対に配慮し譲歩しているようにみえます。

516 :心得をよく読みましょう:04/02/26 23:50 ID:fx5czbh+
教えよう。かりに規制派のローカル案を哲板の前面に出すと、どんなに言い訳しても
規制派の優勢を示すことになって、そっちの勝ちということになる。

517 :心得をよく読みましょう:04/02/27 00:20 ID:xOIzMO5K
>>516
>>413で行ってる事と同じかな?

518 :心得をよく読みましょう:04/02/27 00:22 ID:3UCkf0kt
>>516
勝ち負けで考えるなよ

519 :心得をよく読みましょう:04/02/27 00:39 ID:fGr+iVYz
いや、勝ち負けは極端に言った。
要するに反対派のローカル案も載せる余地もつくらずに、反対の反対とか言うなと言いたかっただけ。

520 :◆Fdsv29yL5s :04/02/27 00:57 ID:6paoHSa3
>>519
>反対派のローカル案も載せる余地もつくらずに
どうぞ提案してください。ただし多様な立場に配慮する必要があるため、
そのままの形で皆に採用されるかは分りません。

521 :心得をよく読みましょう:04/02/27 00:59 ID:fGr+iVYz
>そのままの形で皆に採用されるかは分りません。

それを投票にかけようと言ってるのだけど?

522 :◆Fdsv29yL5s :04/02/27 01:03 ID:6paoHSa3
>>521
私個人としては投票に反対です(>>438とリンク先参照)。
投票をするなら、どのように投票をするかについての投票、
投票をするかどうかについての投票などなどをしなくてはいけません。


523 :◆Fdsv29yL5s :04/02/27 01:08 ID:6paoHSa3
>そのままの形で皆に採用されるかは分りません。

これは語弊のありうる表現でしたね。すいません。
そのままの形を保つかは分りません、にします。

524 :心得をよく読みましょう:04/02/27 01:11 ID:fGr+iVYz
>投票をするかどうかについての投票

これはやる意味がよく分からないけど、
やるとしたら、

○投票をするかどうかについての投票
○ガイドラインかローカルか
○賛成派ローカルか、反対派ローカルか

という順番になりますな。

525 :心得をよく読みましょう:04/02/27 01:16 ID:fGr+iVYz
と思ったけど、投票の参加をここでだけ決めても仕方ない部分もあるけど。
ここ最近はここのスレはほとんど板の興味を失っているのが大半かもしれないし。
私はもう少し初心者という観点からスムーズな方法がないか、考えてみることにする。

526 :◆Fdsv29yL5s :04/02/27 01:21 ID:6paoHSa3
>>524
単純な二項対立で考えることはできません。
以下に載せるのは2ちゃんねるの運営に詳しい人が多そうなところで意見を聞いてみたかったからで、あくまで参考です。

124 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる[] 投稿日:04/02/15 02:00 ID:5DqayLxl
ローカルルールの導入は投票で決めないと独断なのでしょうか?
十分な議論が行われたとみなされれば受理されるということだと思うので、
投票は必ずしも必要ないと思うのですがどうでしょう。
投票は複数を装えるし、皆がいままでの議論を前提して投票するわけでは
ないでしょうから、いままでの議論が無駄になる恐れもあると思うんです。

125 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる[sage] 投稿日:04/02/15 02:12 ID:s3n1+HAy
>>124
それでいいと思うよ。
投票はやり方しだいじゃ揉めたりするのでねぇ。

127 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる[sage] 投稿日:04/02/15 02:30 ID:UEvjTFeU
投票なんてやること自体オススメできない

128 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる[sage] 投稿日:04/02/15 02:34 ID:MiZy3WDT
大切なのは議論の方だよ。

質問・雑談スレ 21@運用情報板 
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076651480/124-128

527 :心得をよく読みましょう:04/02/27 01:52 ID:aMM8rK8f
>515

>要するに、このような案内的なものに対しても反対する理由がよく分らないです。

消費税のようなもの
一旦導入すれば、或る時点における哲板の状況で改変し得るものは受け容れがたい

528 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/28 00:34 ID:mW693YzA
>>514
保護するつもりはないです。学哲側は学哲側でその存在を主張すべきであると
今でも私は思っています。

学哲側は学哲を発展させるための方法論を確立すべきだとも私は考えています
そのための組織力ぐらいあったってかまわないと思っています。仲間内で読書会など
やってもいいだろうし、みんなで集まってある哲学書を前提にした議論をしてもいいし
、そういったことを呼びかけてもいいかと思います。たとえばオフ会のように、皆に参加を
呼びかける場を作るという風にしてもいいと思います。そういう意味ではルールによる他律
ではなく自律を促すよう努力すべきです。

しかし2ちゃんねるではニヒリズムな反論が非常に多い。

議論がうまくいっている状態で誰かが議論をぶち壊すことが毎度のことになっています。
例えばしろうと氏の反動物化メタモナノイズの議論は反論のための反論者のために議論が
ぶち壊しになってしまった経緯があります。あんな馬鹿なことを繰り返させたくはないと私は思っ
ています。議論するにも相手を選べと私は言いたい。スレ主の志向性をも理解しない議論が
非常に多く生み出されている。哲学する人格を問う馬鹿げた行為が繰り返されている。
それが倫理的なものであれ、哲学板において、学哲派の人間だけは、その論法で傷つけ
ないで頂きたい。哲学討議と学問哲学の意見交換をはき違えている、馬鹿がいるためです。
まずこの線引きを行うのがまず哲学板のロールーの存在意義となるでしょうね。

529 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/28 00:35 ID:mW693YzA
(つづき)
さてこのような配慮がお節介だと思われる人も多いかもしれない。しかしこのように考えてください。
そもそも、そういった存在意義に対する論理は最初から学哲側は持っていないということです。

これが理解できますか?
学問板というカテゴライズの中の哲学板でもあるはずなのに、それにもかかわらず、なんでも
哲学だとその“2ちゃんねるの自由”の論法をはき違えてやってきた者の、その論理が勝
ってしまう不条理さが今の哲学板にはあるのです。

たとえばその反対派は人達はニュース板でニュースとはまったく無関係なことを話すでしょうか? 
いいや話さない。むしろニュース板では、そのニュースの定義は確立されてはいませんか?
なぜ哲学板の定義が不可能なんでしょうか? 哲学板は学問板である。これは立派な定義の
一つです。

それはどの板でも同じことではないですか? バイク板でバイク以外の話をすれば戒められるのは
当然のこと、ロボット板でロボット以外の話をすれば怒られるのは当然のことでしょう。
私は哲学板は哲学板然としてあるべきだと思っています。決してなんでもありというわけではない。

530 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/28 00:36 ID:mW693YzA
(つづき)
哲学討議の感覚で学哲の議論に参入すること、また人生相談の感覚で、哲学討議の議論
に参加する非常識さを私は戒めたいのです。私が自治議論で参加するのは哲学討議を志
向性とする私の生活哲学派としての責任を感じたためです。それが私の哲学板のローカルルー
ルの作成に関わった理由なのです。決してなんでもありには、今のロールーはなっていない。(>見回り組隊士)

人生相談が哲学板には不要であることは当たり前です。また宗教の論議が哲学板では不要である
のは自明です。文学が哲学ではないのは当たり前です。そうですよね? 今の哲学板の現状を普通と
思っていることが、そもそもおかしな話なんです。確かに板違いでも一度認知されたスレは、削除は不可能
なのかもしれない。しかしそのラインはすべからく運営側ではなく哲学板住人の一人一人が持ってい
るべきだということです。例えば私の偽物があげた>>298のスレははっきり言って板違いです。私の判断では
そっこく問答無用で削除を考えたいところですね、あれのスレにふさわしい板はあるかと思います
(もし哲学板が私の本棚だとしたらの話ですが・・・)

この考えのどこがおかしいんでしょうか? 人生相談をしに哲学板に来たわけじゃない。無論おもしろ
いネタを探しに哲学板に来たわけじゃない。哲学に触れる、それらのカテゴライズされた要望を叶える
ための2ちゃんねるのカテゴライズでしょうが。
 反対派の自由を、はき違えるとはこのことです。そして自由はすべからく、理念の保護下にある
のです。2ちゃんねるは、2ちゃんねるそのものの制限。つまり規制、法によって自由が与えられるのです。
おわかりですか。法なきところには自由すらないのです。それは不自由ならぬ、無自由な状態ですよ。
哲学板にはそういった学問哲学派の自由すら、まったくないことをご理解下さい。

531 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/28 00:38 ID:mW693YzA
(つづき)
はっきり言いましょう。
板違いのことをしている、板違いな行動しかできない連中は私は哲学板から出て行って
欲しいとすら思っている。まあそんな人は一人もいないのは自明のことです。
だからこそ、一人一人がそういった哲学板然とした理念を持たなければなら
ないと私は思います。

そして哲学板の理念はこうです。
学哲は擁護されるべきだということです。私はどっち派(生活哲学派 学問哲学派)かどうか。
どちらでもありますよ。私は哲学板が好きなんです。哲学する。学ぶということは非常に面白い。
それがどんな姿であれ、それは尊いものだと思います。

532 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/28 00:39 ID:mW693YzA
>>527
>消費税のようなもの
>一旦導入すれば、或る時点における哲板の状況で改変し得るものは受け容れがたい

実は、まあなんとなく理解できます。では今後もローカルルールの改変に継ぐ改変が行われる
と考えるのですね。そしてどんどん規制色を打ち出していくのだと。そうですか。その可能性は
充分に考えられますね。

しかしこんな予測をしてみます。このたび規制色を排除したローカルルールが制定した。その結果初心
者や真面目に学哲に打ち込みたい人がやってきた。そんな彼らが、規制を求めるようになるか。
そういった雰囲気を彼らは求めるものでしょうか? とあえて聞いてみます。安直な予測ですが、
それほど的はずれな予測でもないでしょう。そう言った信頼を私は未来の哲学板に抱いておこうか
と思っています。

<ver.1.11>はいちおう学哲を擁護したロールーになっていますが、これ以上の学哲色を出して
いきたいなら彼らは自らの手で積極的にそういった行動に出るべきなんです。何も規制に頼らず
ともね。みんなに呼びかけて読書会をやろうぜとか、そういったことを呼びかければいいんです。
ようは、それだけのことです。

533 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/28 00:43 ID:qwMAhDUx
(つづき)
 しかし今はそんなことを語る場すらないような感じです。こういった自治議論のような哲学
板全体を語れる場でそういったことができたらいいな。そんな場が出来たらいいなと私は
思っています。ローカルルールはそのためのアプローチです。そう思うのは安直でしょうか?
なぜ私がそう思うのかというとローカルルールは理念に通じるからです。理念がそういう団結
(社会)を生むのです。

また決して規制に戯れるものとして自治があるというわけではない。問題を見つめる場として自治の
場があってもいいかと思います。何も、ここにみんなが集まれと言っているのではなく、このスレがあ
るということで、哲学板を見つめられる機会が増えるかと思うのです。そういった意味での自治厨という
のはただの煽りにしか過ぎないということをご理解下さい。

そもそもローカルルールは2ちゃんねるがカテゴライズされた時点で必要不可欠なものだと私は思っています。
でね、私はもう、ローカルルールだったらなんでもいいんです。ローカルルールの文面がどうなろうと、
それほど、たいした違いはない。規制色を打ち出そうが、それとも案内的だろうが、学哲が擁護され
るのは当たり前です。学哲の擁護が気に入らないのならその人は板違いなので勇気を出してよその
板に移ってください。ふさわしい板はいくらでもあるはずです。

でね、ローカルルールがあること自体が重要なんです。だから今後ロールーが改変されようと意味を
持たない。どんなに規制色を強くしても、2ちゃんねるそもののの姿勢が変わらない限り、その
ロールーの意義は不変です。

534 :心得をよく読みましょう:04/02/28 01:52 ID:b3cfB9vr
相変わらずじゆんは長いなぁ。
もういい加減、学哲とか規制派だとかレッテル張りはやめようや。
そもそもローカルルールで規制ができるとかアフォなこと考えてるの、ここの人たちだけだって。たんなる案内じゃん。
現実を全く見ないところが馬鹿丸出し。



535 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/02/28 02:17 ID:bEY5LgQp
>もういい加減、学哲とか規制派だとかレッテル張りはやめようや。
そのとおりだね。しかしレッテル貼りから議論が生まれるんじゃないのん。

>そもそもローカルルールで規制ができるとかアフォなこと考えてるの、ここの人たちだけだって。たんなる案内じゃん。
案内が抑止の効果を持つか。私は持つと思いますけどね。

>現実を全く見ないところが馬鹿丸出し。
現実があると思って、いきなり現実について語り始めるところが、どうしようもなく馬鹿。

536 :心得をよく読みましょう:04/02/29 00:24 ID:4d10MIjq
 

537 :心得をよく読みましょう:04/02/29 05:21 ID:1xndOKSk
「オルグ学入門」村田宏雄 勁草書房

こちらが攻撃されたときの方法として推奨しているのは、卑怯な手口ばかりだ。
しかしこれを読むと、今でもネットでの議論でよく見られる手口ばかり。
反面教師として役に立つと思うので紹介しておこう。

認識操作 事実認識が違うから答えられないとつっぱねる。
争点操作 質問の意味を勝手にすりかえて長々と答え、聞く相手があきれ疲労退屈し、
     再度質問する意欲を失わせる。
前提操作 その質問の前に前提として○○の事実や理論を勉強してからにしろと突き放す。
次元操作 「あなたは現在(一部、現象、たてまえ)のみを問題にしている。
     私は将来(全体、本質、本音)を問題にしているのだ」といい、
     次元の違う質問には答えられぬ、とつっぱねる。
立場操作 質問者は少数のリーダーの立場に立っているが、自分は大衆の立場に立っているのだ。
戻し質問 あなただったらどう考えますか? 答えられなかったら、質問者自身もわからない
     質問には答えられない、と突き放す。
本心操作 そのような質問をする人の心の中はだいたい見当がついている。
     そのような否定的態度をとる人に対しては何を答えても無駄である、と質問を封殺する。

規制派が使っているものばかりだな。特に「争点操作」と「次元操作」
あとよくやるのが答えづらい質問にはそもそも答えないでスルーする。

538 :◆Fdsv29yL5s :04/02/29 10:49 ID:bHuQnG9m
>>537
>>413>>527などもここに言われている次元操作に近いように見えますね。
これらとあなたのレス(本心操作?)は、議論を放棄しているように思えます。
議論なしに板の方向性を決めようとしているのは誰でしょうと問いたくなります。

また、答えづらい質問とはどのことでしょうか? 見落としがあるかもしれません。
よく読めば理解してくれるだろうと、相手の良心にあずたもののことかもしれません。

どうやら残る争点は、現在ローカルルールを導入すると将来の無根拠・強権的な
規制に利用される恐れがあるから、いかなるものであれ賛成できないということ
でよろしいですか?>all

539 :◆Fdsv29yL5s :04/02/29 11:28 ID:bHuQnG9m
>>499
私は自分が何派かということに頓着しません。私の発言からいろいろ思われることでしょう。

いえるのは前にも書きましたが、まず重複・単発質問スレがいくらかでも抑制されればいい
かなと思います。その上で初心者(哲学、2ちゃんねる)や初めて来た人に幾分かでも寄与
すればよいなと思います。

540 :心得をよく読みましょう:04/02/29 12:27 ID:6PH5O+oE
>>537
Nに同意。
そのような一般論を持ち出されても、具体的にどのレスがその一般論に当てはまるのか
指摘しないと、君は何も言ってないことになる。
そういったレッテル貼りは、議論の放棄でしかない。


541 :心得をよく読みましょう:04/02/29 21:56 ID:Thpfqkor
明らかにじゆんのことだろ>争点操作

542 :心得をよく読みましょう:04/03/01 00:22 ID:/n/TsuwC
Nって悟りスレに出入りしてたNなんか?じゆんと内輪ネタ?
ルールだなんだと騒いでるの、ハッキリ言って数人だろ?

同じ面子でレス回したって意味ないしさ。
今回はぴかぁにすら相手にされてないしさ。
もう勝手に申請していいよ。テキトーに正当化してさ。

543 :◆Fdsv29yL5s :04/03/01 09:51 ID:hc0pqgyA
>>542
>Nって悟りスレに出入りしてたNなんか?
違います。変な人の騙りでしょう(といってもトリップが違うのは明白ですが)。ぴかぁという
名前での書き込みは確か見かけませんが、この人に相手されると何かいいことがありますか?

現時点でいかなる内容であれ、導入は将来・強権的な規制に利用される恐れがあるから
賛成できない、という意見に対してはいうことはありませんか?

私の考えは>>438です。これに加えて言えば、申請に対応する管理者は、その内容に行き
過ぎやおかしなところなどがあれば、受理せず議論の継続を指示してます。

これで納得されるのであれば、私としてもそろそろ申請してもよいのかなという雰囲気です。

544 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/01 09:57 ID:3vTDUCEG
>>538
>どうやら残る争点は、現在ローカルルールを導入すると将来の無根拠・強権的な
>規制に利用される恐れがあるから、いかなるものであれ賛成できないということ
>でよろしいですか?>all
そうだと思います。
実は自分は、もうそろそろ、申請してもいいのかなと思っていたりします。

>>539
了解しました。拘ってごめんなさいでした。

それとあとロールーの内容関してですが『哲学することの実践』だと、ちょっと判り
にくいと思うんで、『哲学討議』とだけしておいていいような気がしました。

ずっとスレを上から一つ一つ読んだけど、私は何も間違ったことを言ってないし、確実に論点は
消化しているし、ローカルルールの意義も具体的になっていったんじゃないかなと思います。

545 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/01 10:02 ID:3vTDUCEG
>>541
>明らかにじゆんのことだろ>争点操作

そうですか? どの点がでしょう。いちおう再度引用しましょうか。
>>537
>争点操作 質問の意味を勝手にすりかえて長々と答え、聞く相手があきれ疲労退屈し、
>     再度質問する意欲を失わせる。

私は質問の意味をすり替えたのかな。いいえ、かなり相手の意見に真っ正直に答えているか
と思います。本当に他人もあきれるくらいに真剣にね。なんていうか、ほぼ一人で相手にして
いたようなものなので、長くなってしまうは、仕方がないかと思いました。
まあ、その節はご迷惑欠けましたね。

さて“聞く相手があきれ疲労退屈し”たのでしょうか? 2ちゃんねるのテキストは眼で活字を
追うものですから、聴覚(聞く)認識とは本質が異なると思うんですよね。疲労退屈する前に
普通はたぶん眼が活字を追わなくなるんじゃないかと思うんですよね。(言っていることが、おわかりですか?)
だからこの時点で前提操作が>>537の内部で行われているんじゃないでしょうか。そのように思いましたけど。
私はね、自分で言うのはなんですが、かなりまともな議論をしている方だと思いますよ。

546 :◆Fdsv29yL5s :04/03/01 10:12 ID:hc0pqgyA
今確認して気がつきましたが、Nという名前はこちらのほうが遅かったです。
向うのスレのN ◆XEvUT1ciAMさんには、よく確認せず失礼な物言いをしてしまいました。
お詫び申し上げます。大変申し訳ございませんでした。気をつけます。


547 :心得をよく読みましょう:04/03/01 21:32 ID:x9eRXD4L
        哲学板の法則    
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078051525/23-26n

 23 名前:考える名無しさん[] 投稿日:04/03/01 18:39
 第19法則 「クソスレどうにかしろ!」といつも言っているが、自分から削除依頼に行こうとはせず
        他力本願で誰かがやってくれるのを待ってるだけなので、いつまで経っても駄スレは残ったまま。

 24 名前:考える名無しさん[] 投稿日:04/03/01 20:12
 >>23
 どこで依頼すればいいのかわからん

 25 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:04/03/01 20:21
 第20法則 >>24のような2ch初心者が多い。
 philo:哲学[スレッド削除]
  http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029939409/l50
 philo:哲学[レス削除]
  http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1032528011/l50

 26 名前:考える名無しさん[] 投稿日:04/03/01 21:25
 第21法則 >>25を見て削除依頼しに行くも、削除ガイドラインの存在を知らず
        感情的に削除理由を書き込んでしまい、削除人からスルーされる。
 削除ガイドライン
 http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

548 :心得をよく読みましょう:04/03/02 20:09 ID:gKhaa5bP
>>547
それに二、三付け加えといたほうがいいのでは
ないかと思われること。

ふたつの削除スレは共にIPが強制表示される。
それが嫌で削除依頼できない椰子は難民板へ。
その板内には★整理削除依頼 代行依頼スレ★
というスレがある。
これはその名の通り、削除して欲しいレスや
スレを依頼すると、代行人が転載してくれる
というありがたいスレ。

それから余りにも荒らしが酷いと思われる
場合には、規制議論板というものもある。
そこを覗けば、目的に適ったその対処法を
示すスレが幾つか散見できる。

549 :【哲学板住人の皆さんへ】(重要) :04/03/03 22:01 ID:EKU2NSL5
明らかに板違いなスレ・荒らし目的のスレや荒らし目的のコピペなどを見つけたら
自分からすすんで削除依頼しに行くようにしてください。
「私がやらなくても誰かがやるだろうから、別に構わないだろう」と思っていたのでは、
結局誰も削除依頼に行かず、駄スレ・クソスレは減らないままです。
哲学板の環境改善のために、皆様の自発的な努力をお願いいたします。

削除整理
http://qb2.2ch.net/saku/
philo:哲学[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029939409/
philo:哲学[レス削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1032528011/


※その際、「2ちゃんねる削除ガイドライン」に沿った削除依頼理由で
 削除依頼を出すようお願いいたします。

  削除ガイドライン
  http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide  

 これを踏まえないで削除依頼をしても、削除人の人からは削除依頼と認められません。

550 :◆Fdsv29yL5s :04/03/03 23:43 ID:AGDHbaa4
>>544
「討議」という言葉は「議論」に含まれるような気がします。
自分は「哲学することの実践」で、いわゆる学問哲学以外を
許容できるようにしたつもりです。分りにくければ「実際に
何かを哲学すること」とでもいえるかもしれませんが、皆さんは
どう思われるでしょう。



551 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/04 02:28 ID:5BTHKWdu
>>550 N氏へ
>「討議」という言葉は「議論」に含まれるような気がします。
うんそうなんだけど。わかっているんだけど。

>自分は「哲学することの実践」で、いわゆる学問哲学以外を
>許容できるようにしたつもりです。
むしろその学問哲学以外を許容しようとする姿勢はローカルルールの態度として必要ないかなと
思ったんだ。ロールーは「おれは学問哲学だー」という感じ態度でいいと思うんだけどね。

>分りにくければ「実際に何かを哲学すること」とでもいえるかもしれませんが、
例えば分かりにくいことを分かりにくいことの提出するよりも、はっきりしていることを
打ち出した方が効果的かなと思ったんだよ。『哲学討議』ってやっぱり独特なものだからさ。
人って独特なことで全体像を見つめたりするでしょ。
ちなみに哲学討議って言うのは、哲学徒による哲学的議論ていう意味に過ぎないのは確か。
それでも哲学板のオリジナルな話題じゃない? 議論と括ってしまうのはやっぱり、ちょっと違うと思ったんだよね。
どうだろう?

552 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/04 02:32 ID:5BTHKWdu
>>547 >>548 >>549

心遣いどうもありがとう。

553 :◆Fdsv29yL5s :04/03/06 00:59 ID:zMr/H9wR
>>551
いまここで学哲以外を排除するようなルールにして申請するなら、
いままでの議論を裏切ることになりかねないと思います。

「哲学討議」が哲学的議論に過ぎないのは確かと自覚しておられながらも
議論とは異なるオリジナルな話題(?)である、というのはちょっと良くわかりません。

ところでタグ書ける方、書きたい方おられますか? なければ私がやりますけど。
ただタグについては無知ですので、ローカルルール申請スレで提出されたものを
適当に参考にして書くことになります。


554 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/07 01:08 ID:dzmHhmdy
>>553
いや決して排除するっていう意味にはならんと思うのだけどね。
別にこの議論の中身をローカルルールにする訳じゃないので。

>議論とは異なるオリジナルな話題(?)である、というのはちょっと良くわかりません。
哲学は形而上的な命題を取り扱うんだからオリジナルでしょ? ってこと
本来、無意味な議論を意味あるってことにしたんだから、やはり特別なものでしょ。
他の板にはないというか、少なくとも哲学の名においてその価値は保証されていない
じゃない? ロールーによってカテゴライズされたものはすべて特殊、オリジナルなものだよ。
他の板でやったらぶっ飛ばされるようなことじゃん。まあ気になさらずにね。
ちょっといちゃもんつけただけだから。

>ところでタグ書ける方、書きたい方おられますか? なければ私がやりますけど。
よろしくです。私は書けましぇん。

555 :◆Fdsv29yL5s :04/03/09 10:48 ID:p89uDmvO
二人で決めても抜け駆けっぽいので、少し前で大体支持されていた↓で申請しようと思いますどうでしょう。
ここ最近書き込みがないのは↓でかまわないという意思表示のようにも見えるのですが・・・。
このやり方で受理されなければ、また自治スレで呼びかけることにしたいのですが。

556 :◆Fdsv29yL5s :04/03/09 10:49 ID:p89uDmvO
■ 哲学板ローカルルール ■
この板は、学問・文系に属する、哲学に関する全般的な話題を扱う場所です。

●哲学板は、哲学についての様々な話題を扱います               
 ・哲学者、哲学書、それらが扱う問題についての批評・議論
 ・哲学書の読書会
 ・初心者、入門者のための勉強会
 ・哲学することの実践

●スレ作成時の注意
 ・哲学板より適切な板が他にないか、確認しましょう。
 ・哲学の話題に全く関連しないスレッドは板違いとなります。
 ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止です。
 ・「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索しましょう。
 ・検索の仕方 → スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」

●書き込み時の注意
 ・ログを読んでからレスを付けましょう。
 ・煽り、叩き、荒らし等には放置で対応してください。

その他の注意事項は、以下の「書き込む前に読んでね 」、「 2ちゃんねるガイド」、
「FAQ」等をお読みください。

557 :心得をよく読みましょう:04/03/12 22:37 ID:uAHZ52no
 

558 :◆Fdsv29yL5s :04/03/13 19:20 ID:JNqj6ftp
特に何も無いようなので、明日の晩にでも申請してみますよ。

559 :心得をよく読みましょう:04/03/14 22:15 ID:TCdE+Brb
>この板は、学問・文系に属する、哲学に関する全般的な話題を扱う場所です。

そんなこと書かれていなくても一目でわかる。

>●哲学板は、哲学についての様々な話題を扱います               
> ・哲学者、哲学書、それらが扱う問題についての批評・議論
> ・哲学書の読書会・初心者、入門者のための勉強会・哲学することの実践

わざわざ板の内容を限定することはない。多様性を排除しても面白いことは何もない。

560 :心得をよく読みましょう:04/03/14 22:16 ID:TCdE+Brb
>●スレ作成時の注意
> ・哲学板より適切な板が他にないか、確認しましょう。
> ・哲学の話題に全く関連しないスレッドは板違いとなります。
> ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止です。
> ・「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索しましょう。
> ・検索の仕方 → スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」

2chガイドとの重複でしかない、再掲は不必要。

>●書き込み時の注意
> ・ログを読んでからレスを付けましょう。
> ・煽り、叩き、荒らし等には放置で対応してください。
>その他の注意事項は、以下の「書き込む前に読んでね 」、「 2ちゃんねるガイド」、「FAQ」等をお読みください。

言われなくてもわかる。反対。

561 :心得をよく読みましょう:04/03/14 22:43 ID:TCdE+Brb
スレ立て規制とローカルルール3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1059200559/l50
【ローカルルール】哲学板自治議論スレ【審議中】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076159154/l50
哲学板ローカルルール反対スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076392737/l50

まあ、このスレを見てもらえればわかるけど。
完全に無視&放置されてますわな。
人の話を聞かないとこうなる。

上では反対したけどそれだけではなんなので代案としては
スレッドの立て過ぎ規制を32から48にするというのもある。

>>431

ボヤッキー氏に却下されたのは
32→64の変更申請なので
32→48の変更申請は選択肢として充分にありうる。

562 :心得をよく読みましょう:04/03/14 22:45 ID:TCdE+Brb
訂正。↓は>>441向けのレスね。

ボヤッキー氏に却下されたのは
32→64の変更申請なので
32→48の変更申請は選択肢として充分にありうる。

563 :心得をよく読みましょう:04/03/15 04:24 ID:a3Xuv1xW
あー、もう運用情報板で申請したのね。
でも駄目でしょ。
ここに報告もなければ
そもそも哲学板にも申請するって報告してないし。
最初から放置されているとは言え。。。

564 :心得をよく読みましょう:04/03/17 16:48 ID:9UW+PnDj

認めたくないものだな、石頭故の、あほ晒し

565 :心得をよく読みましょう:04/03/18 04:30 ID:+DURpBcy
保守

566 :心得をよく読みましょう:04/03/20 07:13 ID:yHkGAhiA
 

567 :心得をよく読みましょう:04/03/21 01:14 ID:6bESaUu/
板設定の連投規制を若干きつめにすることを提唱します。
(具体的には http://academy2.2ch.net/philo/SETTING.TXT
 >timecount=12
 >timeclose=8 
 の部分 )

現在の哲学板は連投規制が緩すぎて、

a
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079790295/

上記のスレのように、
悪意ある一人が書き込み続けスレを乗っ取ることを許容してしまっています。

568 :心得をよく読みましょう:04/03/21 13:40 ID:IvQ+B30D
>567

そもそも「板違いスレ」で起きている事象を、板設定変更きぼーんに擦り返る意図は?

569 :心得をよく読みましょう:04/03/22 22:14 ID:BtGBdKBM

ID: 6NJGUci4 さん

削除なのかもしれませんが申請スレが落ちましたよ



570 :心得をよく読みましょう:04/03/23 13:08 ID:EPM7QFDW
昨日再申請を出した人へ

申請先のスレがもうdat落ちしてますよ

571 :心得をよく読みましょう:04/03/23 13:19 ID:EPM7QFDW
それから、申請した人はローカルルール申請についての
哲学板への誘導や申請についての告知が足りなさ過ぎます。
こんなんじゃあなた一人が勝手に決めたととられて
管理者側に受け入れられないのが目に見えてます。

私もローカルルール申請には賛成のものですが、
いまの申請のやり方ではやや性急だと思います。
ローカルルール申請の是非が議論されていることを
もっと哲学板全体・住人全体に広く告知する必要があります。
(もっとも、単にコピペするだけでは荒らしととられてしまい、
反感を買ってしまうでしょうから、慎重にやる必要があるでしょうが)

例えば、板看板を臨時変更して、
そこで「ローカルルール申請検討中。自治スレに集合してください」
と書き込むという手もあるでしょう。
http://logo.s3.xrea.com/_logo_collection/_logo_folder/pqrst/philo17.jpg
http://logo.s3.xrea.com/_logo_collection/_logo_folder/pqrst/philo18.gif
↑こんなふうに。
こういう板看板の変更なら、管理側はわりとすぐに受け入れてくれます。

私も今の哲学板の状況改善を望む者です。
望むからこそ、もっと慎重に歩を進めていく必要があると思います。
性急に薦めてご破算になったのでは元も子もありません。

572 :心得をよく読みましょう:04/03/23 15:41 ID:/+CSI6bQ
ちゃんと告知してましたよ  >571

573 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/25 11:27 ID:BX1/6YV4




これより哲学板の下記のスレで行われたリモホ晒しとそれらの経緯、問題点を議論したく
この場所をお借りします。
            ↓
…∇ 悲しみのソフィア・アナリシス ∇…
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079708166/l50


できればみなさんの任意参加をお願いします。






574 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/25 11:29 ID:BX1/6YV4
また今回の議論は
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076159154/l50
での継続するものです。追って目を通して頂くようよろしくお願いします。

575 :心得をよく読みましょう:04/03/25 11:33 ID:BX1/6YV4
     以下議論の続きとしてコピペします。


184 :Sophia ◆yiWMBssfqo :04/03/25 10:21
>じゆん
長い文章ご苦労様です。
>私の結論は究極的に性的倒錯な男性側の理性欠如にあると考えます
これは二次的でしょう。
まずこの掲示板の性質から、
1;「発言者の中にこの掲示板で全ての自分にたいする価値を
   設定しようとする心理を持つ人が出てくる」〜「倫理観は最初から考えていない」
2;「その心理の上では理由とか関係なしに目立つ人は自己の意義にとって
   その意義を消そうとする対象は敵になる」
3;「どんな理由でもいいから相手を傷つけて消そうとする=自己の存在が守られる
   と感じる」〜(そのばその場でこの行動の為の正当性を作り上げようとする人も出てくる)
4;「純粋に攻撃的な行動のみになる」=「理性はいらない」
だと思います。
結局は「自己のアイデンティティーをこの掲示板に求めている行動」
だと思います。だから、倫理、正当性とかはその行動の為には言い訳以上の
価値は無いと思います。


576 :心得をよく読みましょう:04/03/25 11:34 ID:BX1/6YV4


185 :Sophia ◆yiWMBssfqo :04/03/25 10:27
補足
>だから、倫理、正当性とかはその行動の為には言い訳以上の
>価値は無いと思います。
その理由は倫理、正当性が無くても自己のアイデンティティーに
とって害にもならないし、それが欠如してても批判される口実に
なっても批判される口実の通りにこの掲示板のその人の価値が
変わる事は無い。 

です。

577 :心得をよく読みましょう:04/03/25 11:34 ID:BX1/6YV4

186 :Sophia ◆yiWMBssfqo :04/03/25 10:41
>そもそも倫理観は限定される代物ではないからです。全ての系に横たわる視座な
>のだと私は考えます。なので2ちゃんねるだけしか通用しない倫理観なぞ、私は信じません。
>そんなものはそもそも倫理観ではないと私は考えます。

実は私は倫理感はその環境の文化、思想の流れで変化すると思います。
倫理感の目的は秩序を守って快適さを作ろうという事だと思っています。
だから、その場、その場によって倫理的な価値基準は微妙に変わってくると思います。
そして、倫理感があって環境、社会が出来上がるのではなく、(そういう部分もありますが、
全体的にです)そういう環境がまずあってそこから倫理感が生まれるのだと思います。
勿論、最低限の倫理感、、、相手に自分の価値観を破る口実を与えたり、調和を求めるような
基本的な倫理感は始めからあると思いますが。。。(それが無ければそもそも社会、集団
になりえないでしょう。)
 
そこで、この2ちゃんねるでは倫理感そのものは常識とかそういう考えで
議論が縛られない為に無いと思います。 そもそも倫理感ってその人の主義
や考え方の問題でしょう。2ちゃんねるでは倫理感は要求されない状況だと
思います。

だから、スタンダードとしてこういう掲示板で倫理がある事は在り得ないと
思います。 これが、シリアさんが言った「自律性に委ねられている」という理由でしょう。


578 :心得をよく読みましょう:04/03/25 11:35 ID:BX1/6YV4

188 :Sophia ◆yiWMBssfqo :04/03/25 10:56
>あなたの実存をかけた対話は哲学板ならではないでしょうか
う〜ん、別に私は2ちゃんねる掲示板で私自身の実存をかけた対話
とかしてないと思います。
実存をかけた対話なら、現実の生活においてでないと在り得ないです。

>遊び
複数の人が私のHNで違うトリップをつけてレスするのは
倫理とは関係ないはずです。 この遊びはいろんな意味ができるだけ
だと思います。
もし、この事で倫理が問われるとして、その口実を言うのなら、
「この遊びは強制でもお願いでもなく、本人が自由に参加したり止めたり
できるし、名前とトリップを選ぶ権利は誰にもあるから、倫理が問われるのは
その遊びに参加した人の発言の内容のみしか問えない」でしょうか。。
もう既に2,3人SophiaのHNでその人のオリジナルのトリップを
つけた人が出てきて、SophiaのHNはもう個人ではなくSophiaのHNを
つけた人になったでしょう?
それに面白いのはSophiaのHNがどっちみち一人歩きしてしまう事になる
でしょ?


579 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/25 11:50 ID:eF0pSWEB
>Sophia氏へ
回答どうもありがとうございます。
>>575(>184)
>結局は「自己のアイデンティティーをこの掲示板に求めている行動」
>だと思います。だから、倫理、正当性とかはその行動の為には言い訳以上の
>価値は無いと思います。

いちおう反論させて頂きますと、>184の論点は全て理性欠如として立場を収束
できるかと思います。掲示板参加の、抑制機構が解除されたことによる自我の増大が
その一つにあてられるのではと思います。ですからシステムもしくは法そのものへの言及
、また個人的な報復による自衛手段をとることは、まったく正しい論理となります。


580 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/25 11:52 ID:eF0pSWEB
>Sophia氏へ
回答どうもありがとうございます。
では以下に私の意見を述べさせて頂きます。

>>575(>184)
>結局は「自己のアイデンティティーをこの掲示板に求めている行動」
>だと思います。だから、倫理、正当性とかはその行動の為には言い訳以上の
>価値は無いと思います。

いちおう反論させて頂きますと、>184の論点は全て理性欠如として立場を収束
できるかと思います。掲示板参加の、抑制機構が解除されたことによる自我の増大が
その一つにあてられるのではと思います。ですからシステムもしくは法そのものへの言及
、また個人的な報復による自衛手段をとることは、まったく正しい論理となります。


581 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/25 11:53 ID:eF0pSWEB
>>576(>186)
>その理由は倫理、正当性が無くても自己のアイデンティティーに
>とって害にもならないし、それが欠如してても批判される口実に
>なっても批判される口実の通りにこの掲示板のその人の価値が
>変わる事は無い。 

価値うんぬんで言ったらまったくあなたのそのとおりになります。
しかし、2ちゃんねるの本分での「名無しさん」の価値はおそらく相対的に
下落するのではないでしょうか? むしろこのような状況下ではコテハンと
名無しさんの乖離が凄まじいような気がします。それがID非表示によっても
増長されているような気もします。


582 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/25 11:54 ID:eF0pSWEB
>>577(>186)
>実は私は倫理感はその環境の文化、思想の流れで変化すると思います。
>倫理感の目的は秩序を守って快適さを作ろうという事だと思っています。
おそらくまったくそのとおりだと思います。少なくとも私も文化や思想を倫理の底本
にしているつもりです。いちおう倫理とはなにかという哲学討議ではなく実質的な
社会論としての意見です。おそらく哲学に言及するともっと話がややこしくなるのでw


>だから、その場、その場によって倫理的な価値基準は微妙に変わってくると思います。
>そして、倫理感があって環境、社会が出来上がるのではなく、(そういう部分もありますが、
>全体的にです)そういう環境がまずあってそこから倫理感が生まれるのだと思います。
そのとおりだと思います。倫理には社会から人、人から社会の二重の系が存在します。
そこに横たわり、社会と人とをつなぐのが、隣人であり他者だと思うのです。まずもって私が
思うのは、このときの他者性の欠如が2ちゃんねるでは増長されやすいのではないかなと
思います。しかしそれは絶対的他者情報量が少ないからなのだと思います。しかし人と人と
の交流をしていくうちにその絆は増していく、その系の倫理観は深められていくのではない
かなと思ったりします。

583 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/25 11:54 ID:eF0pSWEB
(つづき)
>勿論、最低限の倫理感、、、相手に自分の価値観を破る口実を与えたり、調和を求めるような
>基本的な倫理感は始めからあると思いますが。。。(それが無ければそもそも社会、集団
>になりえないでしょう。)
やはり気遣いなのですよね。これも同意します。また社会、集団としては2ちゃんねる社会、
哲学板社会を想定した場合、おおよそ未分化な状態であると言えるのではないかと思うのです。
おそらく現段階では社会状態としてはようやく縄文時代を過ぎて前期弥生時代辺りじゃないかな
と思えるのです。少なくとも、村と集落があり、これから新しい何かを(農耕を)始めようとしている
ところではとね。まあ人によっては解釈は様々ですのでこの辺で。

>そこで、この2ちゃんねるでは倫理感そのものは常識とかそういう考えで
>議論が縛られない為に無いと思います。 
おそらく私はもっと基本的な考えで倫理観を設定しています。議論という基軸が設定されたとき
このようにあなたと議論しているとき、私は倫理観によって議論の場が構築されたのだと考えます。
おそらくコミュニケーションそのものに倫理は横たわっているのではないかなと思うのです。

584 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/25 11:55 ID:eF0pSWEB
(つづき)
>そもそも倫理感ってその人の主義や考え方の問題でしょう。
>2ちゃんねるでは倫理感は要求されない状況だと思います。
ここは納得できません。自律精神故に倫理を個人に収束させるのは当然のことと思います。
しかし倫理とは自律精神によって育まれるものでしょうか? おそらく環境、もしくは今までの
個人の歴史などではないでしょうか?

>だから、スタンダードとしてこういう掲示板で倫理がある事は在り得ないと
>思います。 これが、シリアさんが言った「自律性に委ねられている」という理由でしょう。
実はまったく私はシリア氏とは逆の考えを持っています。私は自律ではなくまったく他律的
なものに倫理を見出します。法がそれです。子供がよく法を犯すのは、おそらく法について
の知識、問題意識がないからなのではと思うのです。少なくとも刑に対する意識はないでし
ょう。自分の実存がけがされる行為に自律性を見出すのではないかなと思うのです。

今回の事例の場合、まずあなたにはなんらかの法的処置を行える(可能)のではないかな
と率直に思います。あなたの発言が様々な立場で出されたものであるのなら、むしろあなた
の情状酌量の強い材料となると考えます。無論私は法律の素人つか無知ですから、あてに
はなりませんが。
 いちおう、そういったことを踏まえて議論できればと思います。(無論、あなたに対して法的
処置を要請する類のものではありません、おそらくそういったことに関わりたくないと考える人
もきっと多いでしょうからね)
いちおう今回の目的は、議論の消化とモラリティの整理を要望するものです。

585 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/25 11:58 ID:FsxAXgmk
以上です。また時間があれば書き込みます。ちょっと疲れましたので一休みします。
ご一考ください。あとで>>578>188についてはレスしたいかと思います。よろしくです。

連続カキコ失礼しました。またもや長文で申し訳ありません。

586 :心得をよく読みましょう:04/03/25 12:30 ID:EdPxgQCB
181 名前:じゆん ◆DxrYYrrJjQ 本日のレス 投稿日:04/03/25 06:08
>大伴氏へ
お答え頂きありがとうございます。気苦労の多いことをお答えさせる形になって
申し訳なく思います。別に自治厨を名乗るつもりはありませんがやはり今回の件は、
今後のことを考えた場合、非常に憂慮すべきことのように思いました。
 あのスレではいろいろと論点が移り変わっていましたが、やはり究極的に
この問題に行き当たると思います。今回の件で私はまず第一にID制を取り入
れることを考えましたが、今の状態ではやはり無理でしょう。ですから危険であること
はあいかわらずです。無責任なことを言うようですが、実際に被害が出る、
もしくは、法律うんぬんの話にならなければ管理者側は動かないように思います。
ですから、今の段階では私はID制の導入を考えていません。しかし、今回の問題は
哲学板の一つの事件として採用したいと思います。少なくともこれで我々が無能で
はないと言うことを知らしめるためです。生命を脅かされる危機が継続されること
による、少なくとも現段階での我々の自衛手段なのだとご理解下さい。私もコテハン
であるからこそ、このことは強く憂慮すべきだと思うのです。いちおう重々しい空気
にしてしまって申し訳ありません。(いつもの癖の、誇大妄想です)失礼しました。


587 :心得をよく読みましょう:04/03/25 19:20 ID:Tsu9lONC
260 名前:まほら ★[sage] 投稿日:04/03/25 19:03 ID:???
>>178さん、>>242さん
>●哲学板は、哲学についての様々な話題を扱います
> ・哲学者、哲学書、それらが扱う問題についての批評・議論
> ・哲学書の読書会
> ・初心者、入門者のための勉強会
> ・哲学することの実践
すぐ上にて「哲学に関する全般的な話題を扱う場所です。」と記述されておか
れながら、話題を限定されてしまうかのような記述は如何かなと思いますので
現時点での導入は控えさせて頂きます。

あと、ご申請されたローカルルールは、全般的に住人さん、特に初心者の方
への努力目標的意味合いの強いものでして、その辺りも要不要のお話し合い
がこじれている理由の一つだと思います。こういったものがいけないわけでは
ございませんし、多くの板で実際に導入されておりますが、どうしてもローカル
ルールが必要だとお思いなのであれば、例えば代表的で汎用性の高いスレ(
質問スレ等)へのリンクをするなど、記述内容をより具体化すれば、不要だと
仰っておられる方々も考え直してくださるのではないでしょうか。

■ ローカルルール申請・変更スレッド 7
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076068825/

588 :心得をよく読みましょう:04/03/25 22:32 ID:v7OoJ6dE
>>572
してないよ。

>>587
いらない。

589 :心得をよく読みましょう:04/03/26 02:14 ID:kMk6+NWq
274 :哲学板住人 :04/03/26 02:09 ID:nn1ed4WY
>>260 まほら ★様へ

賢明なご裁量有難うございます。
哲板にて規制議論を強行しているのはごく数人に過ぎず、大半は放置しているのが現状です。
哲板そのものは昨年の規制議論で現状維持が妥当と判断が下りて以来、大きな変動もなく
推移しております。また今回の申請がたった一人の独断で行われたように、規制嗜好者数名で
今後も独断の申請が繰り替えされることが予想され、これらの暴挙は止めようがありません。

運営者サイドの皆様には、以上の実情を踏まえて厳正に審査して頂けますよう、どうか宜しくお願いいたします。

590 :心得をよく読みましょう:04/03/28 10:07 ID:Xp9OYcsi
保守

591 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/28 12:52 ID:8Q4ckq9x
私の意見はこうです。
1;自治、規制は出来ない。
  その理由はこの掲示板の仕組みそのものにあります。
2;誰もがある立場から荒しと言いがかりがつけられる。
だから、
c;真面目なスレを除いて(個人の判断ですが、)哲学板に哲学の対話
   を期待してもしょうがない。
c;荒しに何いっても無駄。 
c;個人の判断ですが、間違ってると思うスレ、コテは自分を含めて
  叩かれてもしかたがないし、叩いてもいい。 結局は関係ない。

勿論、この意見は「諦め」です。
でもここで倫理を問う事自体はどっちにしても永久に的確な基準は設けられない
と思います。 


592 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/29 06:39 ID:bChpYl9G
Sophiaさんへ  >>591を読ませて頂きました。

いつもなら、自治、規制は無意味と言う言葉に過剰反応を起こしていたの
ですが、Sophiaさんの文章を読んで、よく言い分が通るので、参考にして、
いくつか自分の規制や自治についての考えを述べてみたいと思います。いちおうあなたへの
反論ではなく、こういう風に自分は思っていますよってな感じで聞いてくれれば結構です。

>勿論、この意見は「諦め」です。

私もこの自治問題については「諦観」という立場から物事を始めています。
つまりはやっても無駄だ。効果と理想が一致しないだろうという目測はすでにあります。
しかし、私が最終的にローカルルールに求めるモノは「倫理観」つまり「正義」と「愛」ということに
なります。これらは諦観の後にやってくる概念だと思うのですがいかがでしょう?
そう、これはまったくの個人的な価値観です。つまりできるだけ、この立場(倫理、正義、愛)から
はずれたモノは排除したいというのが実は私の狙いなのです。
ですから、私の行為は独善的価値観の敷衍とまずは申し上げることができるかと思うのです。
私の考える倫理を嫌う。正義を嫌い、愛を嫌う人たちもどこかに当然いるはずだからです。
そしてその人達には当然、あるべき信念があるのでしょう。互いには、互いの立場がある、そのように受
け止めるべきなのはむしろ当然のことです。しかし、それでもなお要求すべきことはあると私は
考えます。

593 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/29 06:42 ID:bChpYl9G
(つづき)
>でもここで倫理を問う事自体はどっちにしても永久に的確な基準は設けられない
>と思います。 
的確であることは重要ではないと私は思います。

私がローカルルール(倫理)に求める価値観は、また違った観点から提出することが
できます。それは、「教育」という立場からです。より学ぶ姿勢があること、より哲学を愛
する姿勢があること、それを私はローカルルールに求めたいと考えています。ローカル
ルールが自作自演や荒らしに具体的効果があるとは考えていません。むしろそれによ
る良識派によって、荒しさんの憤りが軽減される、そんな心理的な部分での効果ぐらい
しか期待していません。
 しかし私は「教育」とはこのように考えています。「教育」とは相手にそれを要求するもの
である。“それ”とは単に経験でも知識でもいいと思います。ある程度、大人になって学生
生活から離れた立場に立ってみて、また、最近私も会社で人に教える立場に立ってみて
そのような考えが最近私には生まれました。なぜ人は教えるのか? 単純に考えるとそれ
を知っておいて欲しい。そのような要求が、ただあるからなのです。親が子に言葉を教え
るのは、言葉を使いこなすことを親が要求しているからです。つまりこう言いたいのです。
ローカルルールは住人に密約的に要求する教育的な立場にあると。
私はその立場をローカルルールによって得られるものと考えています。私は誰の立場にも、
無差別的に、そのような愛が与えられるべきだと考えています。
私はローカルルールは、つまり「愛」の立場にあるものだと考えます。

594 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/29 06:43 ID:bChpYl9G
>>556
●哲学板は、哲学についての様々な話題を扱います               
 ・哲学者、哲学書、それらが扱う問題についての批評・議論
 ・哲学書の読書会
 ・初心者、入門者のための勉強会
 ・哲学することの実践

のところはスタッフのまほらさんの言うとおり、まったく努力目標的なものです。
いや、それを隠しているつもりでもなかったのですが。

 私が懸念することは、これらの議論が今現在の哲学板の姿では、非常に難しい状態になって
いないか? そのように考えるのです。たとえば読書会スレが立ち上がった。一人で黙々と
レジュメを作成していく。みんな読書会は、豊富な考察が可能と言う利点を知っているから
応援する。そして、議論を活性化させようと頑張る。この関係はまったく良好のような気がします。
しかし、よく考えてみて欲しいのです。このときのスレ主はどんなエールがあっても、
孤独だと言うことです。ただ読了することだけを望んでいるように見えます。そういうスレを
今までよく見てきました。なぜだか読書会スレがもの悲しい感じがするのは気のせいでしょうか?


595 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/29 06:44 ID:bChpYl9G
(つづき)

 私はこう思うんです。なぜこんなにもスレ主の重荷が重いのか? 彼らはまったく自律的な自由な
意志でスレを立ち上げました。おそらくいろいろな複雑な思いがあったかと思うのです。失敗したら
どうしようとか、自分の力量を考える者もいるでしょう。全てを完全にやるのが難しいのは当然なのです。

 また私が思うに、学問哲学派は往々にして真面目にして謙虚であると言えるかと思います。ですから
キャラ的な魅力には欠ける。そのような判断をしても構わないと思います。少なくともここ2ちゃんねるで
は、学哲派は似つかわしくないキャラとも言えるでしょう。
 私はこう思うのです。もし学問哲学の要素を盛り上げたいのなら、その方達の知識を求めるのなら
私は彼らの立場を擁護すべきだと。少なくとも彼ら学哲側の負担を軽減させてあげたいと考えるの
です。これは読書会にかぎらず、他の批評、議論そのものを志向する人、初心者、入門者、また実
践的立場にある人たちにも、言えることだと思うんです。私は彼らのような人たち、つまり有志を持つ
人たちがいるからこそ、哲学板があるのだと思うのです。私はまずそんな彼らを擁護すべきだと思う
のですが、みなさんはどのように思われるのでしょうか?

あと最後に、私は強制IDについてはまったく倫理観の「正義」の概念の敷衍にあると考えています。
自作自演、秘匿、捏造に対する正義観です。これについてもいつかまた、考えてみたいです。

596 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/29 06:46 ID:bChpYl9G
今度は、私が最初に作ったローカルルール>>101を若干修正して掲げてみたいと思います。

******「じゆんによる哲学板のローカルルール代案」*************************

 2ちゃんねるの哲学板は、学問板文系としてカテゴライズされていますが、学問哲学のみを
扱うものではありません。自分自身の哲学というものも、この哲学板では扱います。
楽しい雑談を通して哲学に触れ合うこともあるでしょう。真摯な議論によって、実践的に哲学
を見つける道もあります。もし、哲学書や哲学者に関わることで、理解を深め合いたいのであ
れば、哲学板総合案内スレで、まずはお気に入りのスレを探してみてはいかがでしょうか?

 しかし、自分の望むスレがないということもあるでしょう。そんなときは自分で作ることもできます。
でもちょっとその前に、考えてみましょう。あなたの望むスレは、本当にどこにもないでしょうか?
もしかしたらあなたは、気づいていないだけで、どこかのスレと重複していることはありませんか?
また、途中であなたがせっかく作ったスレを、あなたが見捨ててしまう恐れはありませんか?
心配であれば、哲学板のみんなに相談してみるのも一つの方法です。もしかしたら誰かが、
あなたに、手を貸してくれるかもしれません。

 また良識にはずれた発言をすれば荒らしと見なされる場合もありますから、書き込みにも
注意してください。また良識について教えてほしいという方は、まず2ちゃんねるのガイドラインを
参照してみてください。最後に私から一言申し上げます。あなたの哲学が、あなたの言葉に反映
されるのだということです。では、みなさんの哲学板での活躍をご期待申し上げます。

***********************************************
以上です。ご批判お待ちします。

597 :心得をよく読みましょう:04/03/30 04:23 ID:xDygNzwO
>>596
まほら ★氏は案内的なものならリンクを充実させろということを言ってたよね。
管理が大変だということで検索の語句に集約されたけど、これは自治スレなどで呼びかけていくしかない。
申請先はここ↓
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 10
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1079706809/

で、リンクのタグは例えばこう。<a href="アドレス">スレタイ</a>
語句を<b></b>ではさむと太字になる。改行は<br>。

598 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/30 10:08 ID:Dn7dGVJu
>>597
実は、それは私も考えたのです。そして哲学板総合案内のスレを明記する
ことで、ローカルルールに載せることでこの問題を解決しようかなと考えたのですけど、
でもまあ、管理が大変でもそういう基本的なことを充実させるのが
もっともなのでしょうね。少なくとも誰も管理しないような板じゃ運営者側も
こころよく耳を貸さないでしょう。とりあえず、そういった質問スレや総合スレを
踏まえてローカルルールを整理しなおしたいと思います。
できれば、あなたも手伝ってくれると助かります。まあ地道に行きましょう。

>Nさん
今までほったらかしにしてすみません。もし可能であればもう一度、再申請に向けて
頑張ってみませんか? よろしくお願いします。


599 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/30 10:20 ID:Dn7dGVJu
いちおう私は今度は強制IDについても考えてみましたので、
そちらに興味がある方は下記のスレをご覧下さい。
             ↓
【賛成】強制ID要望議論【反対】 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056372320/263-266

無理だとわかっていても、いちおう考えるだけは考えておこうと
思いましたので。こちらもよろしくお願いします。

600 :心得をよく読みましょう:04/03/30 21:14 ID:YyqSIl3T
ほしゅ

601 :心得をよく読みましょう:04/03/30 22:56 ID:dccZCLaP
めげずにがんばれ  >じゆん
Nさんも戻ってこーい!

602 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/31 09:53 ID:4opMjtZZ
いちおう下記のロールを基にして作ってみました。

哲学板ローカルルール申請
http://qb3.2ch.net/operate/kako/1079/10792/1079273290.html参考



603 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/31 09:54 ID:4opMjtZZ
<B>■ 哲学板ローカルルール ■</B><BR>
この板は、学問・文系に属する、哲学に関する全般的な話題を扱う場所です。<BR>
<BR>
<B>●哲学板は、哲学についての様々な話題を扱います</B><BR>
 ・哲学者、哲学書、それらが扱う問題についての批評・議論<BR>
 ・哲学書の読書会<BR>
 ・初心者、入門者のための勉強会<BR>
 ・哲学することの実践<BR>
<BR>
<B>●スレ作成時の注意</B><BR>
 ・哲学板より適切な板が他にないか、確認しましょう。<BR>
 ・哲学の話題に全く関連しないスレッドは板違いとなります。<BR>
 ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止です。<BR>
 ・「質問」「案内」「入門」「雑談」などで既存のスレッドを検索しましょう。<BR>
 ・検索の仕方 → スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」<BR>
<BR>
<B>●書き込み時の注意</B><BR>
 ・ログを読んでからレスを付けましょう。<BR>
 ・煽り、叩き、荒らし等には放置で対応してください。<BR>
<BR>
その他の注意事項は、以下の「書き込む前に読んでね 」、「 2ちゃんねるガイド」、「FAQ」等をお読みください。<BR>


604 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/31 09:55 ID:4opMjtZZ
とこのようにしてみました。

<B>☆★☆★ 哲学板ローカルルール★☆★☆ </B><BR>
この板は、学問・文系に属する、哲学に関する全般的な話題を扱う場所です。<BR>
<BR>
<B>☆哲学板は、哲学についての様々な話題を扱います</B><BR>
 ・哲学者、哲学書、それらが扱う問題についての批評・議論<BR>
 ・哲学書の読書会<BR>
 ・初心者、入門者のための勉強会<BR>
 ・哲学することの実践<BR>
<BR>
<B>☆スレ作成時の注意</B><BR>
 ・哲学板より適切な板が他にないか、確認しましょう。<BR>
 ・哲学の話題に全く関連しないスレッドは板違いとなります。<BR>
 ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止です。<BR>
 ・検索の仕方 → スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」<BR>
<BR>
<B>☆書き込み時の注意</B><BR>
 ・ログを読んでからレスを付けましょう。<BR>
 ・煽り、叩き、荒らし等には放置で対応してください。<BR>
<BR>
<B>☆またこちらの哲学板総合案内所や質問コーナーもご活用下さい。</B><BR>
<a href="http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/989464446/l50">・★☆★☆哲学板総合案内所☆★☆★</a><BR>
<a href="http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065249201/l50">・質問ok】物凄い勢いで哲学するスレ1【雑談ok </a><BR>

605 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/31 09:56 ID:4opMjtZZ
実際にはこのようになるはずです

★★★ 哲学板ローカルルール★★★
この板は、学問・文系に属する、哲学に関する全般的な話題を扱う場所です。

☆哲学板は、哲学についての様々な話題を扱います
 ・哲学者、哲学書、それらが扱う問題についての批評・議論
 ・哲学書の読書会
 ・初心者、入門者のための勉強会
 ・哲学することの実践

☆スレ作成時の注意
 ・哲学板より適切な板が他にないか、確認しましょう。
 ・哲学の話題に全く関連しないスレッドは板違いとなります。
 ・重複・単発質問スレッドの作成は禁止です。
 ・検索の仕方 → スレッド一覧で、Winでは「Ctrl+F」、Macでは「コマンド+F」

☆書き込み時の注意
 ・ログを読んでからレスを付けましょう。
 ・煽り、叩き、荒らし等には放置で対応してください。

☆またこちらの哲学板総合案内所や質問コーナーもご活用下さい。
 ・★☆★☆哲学板総合案内所☆★☆★
 ・質問ok】物凄い勢いで哲学するスレ1【雑談ok

606 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/31 10:16 ID:4opMjtZZ
いちおう自分の案も作ってみました。

   ☆哲学板ローカルルール☆

 2ちゃんねるの哲学板は、学問板文系としてカテゴライズされていますが、学問哲学のみを
扱うものではありません。自分自身の哲学というものも、実はこの哲学板では扱っています。
楽しい雑談を通して哲学に触れ合うこともあるでしょう。真摯な議論によって、実践的に哲学
を見つける道もあります。もし、哲学書や哲学者に関わることで、理解を深め合うのであれば、
まずはあなたのお気に入りのスレを探してみてはいかがでしょうか? 読書会、勉強会、批評、
議論様々な関わり方が哲学板にはあるのです。

 しかし、自分の望むスレがないということもあるでしょう。そんなときは自分で作ることもできます。
でもちょっとその前に、考えてみましょう。あなたの望むスレは、本当にどこにもないでしょうか?
もしかしたらあなたは気づいていないだけで、どこかのスレと重複していることはないでしょうか?
また、途中であなたがせっかく作ったスレを、あなたが見捨ててしまう恐れはありませんか?
心配であれば、哲学板のみんなに相談してみるのも一つの方法です。

 また良識にはずれた発言をすれば荒らしと見なされる場合もありますから、書き込みにも注意
してください。また良識について教えてほしいという方は、まず2ちゃんねるのガイドラインを参照
してみてください。ではみなさんの哲学板での活躍を楽しみにしております。

 参考(はじめて哲学板へ来た方々へ)
★☆★☆哲学板総合案内所☆★☆★ 
質問ok】物凄い勢いで哲学するスレ1【雑談ok

607 :じゆん ◆DxrYYrrJjQ :04/03/31 10:18 ID:4opMjtZZ
<B>   ☆哲学板ローカルルール☆</B><BR>
<BR>
 2ちゃんねるの哲学板は、学問板文系としてカテゴライズされていますが、学問哲学のみを<BR>
扱うものではありません。自分自身の哲学というものも、実はこの哲学板では扱っています。<BR>
楽しい雑談を通して哲学に触れ合うこともあるでしょう。真摯な議論によって、実践的に哲学<BR>
を見つける道もあります。もし、哲学書や哲学者に関わることで、理解を深め合うのであれば、<BR>
まずはあなたのお気に入りのスレを探してみてはいかがでしょうか? 読書会、勉強会、批評、<BR>
議論様々な関わり方が哲学板にはあるのです。<BR>
<BR>
 しかし、自分の望むスレがないということもあるでしょう。そんなときは自分で作ることもできます。<BR>
でもちょっとその前に、考えてみましょう。あなたの望むスレは、本当にどこにもないでしょうか?<BR>
もしかしたらあなたは気づいていないだけで、どこかのスレと重複していることはないでしょうか?<BR>
また、途中であなたがせっかく作ったスレを、あなたが見捨ててしまう恐れはありませんか?<BR>
心配であれば、哲学板のみんなに相談してみるのも一つの方法です。<BR>
<BR>
 また良識にはずれた発言をすれば荒らしと見なされる場合もありますから、書き込みにも注意<BR>
してください。また良識について教えてほしいという方は、まず2ちゃんねるのガイドラインを参照<BR>
してみてください。ではみなさんの哲学板での活躍を楽しみにしております。<BR>
<BR>
 参考(始めて哲学板へ来た方へ)<BR>
<a href="http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/989464446/l50">★☆★☆哲学板総合案内所☆★☆★</a><BR>
<a href="http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065249201/l50">質問ok】物凄い勢いで哲学するスレ1【雑談ok </a><BR>
<BR>

608 :心得をよく読みましょう:04/03/31 11:48 ID:8+HlpXlf
【賛成】強制ID要望議論【反対】 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056372320/l50

290 名前:じゆん ◆DxrYYrrJjQ 本日のレス 投稿日:04/03/31 00:53
>>287
論理が展開される限りにおいて、誤謬が誤謬の見込みがあったとしても
それは誤謬とはならないのです。つまり誤謬と断定できないものをどうして
誤謬と断定するのか。また個人的な感想の普遍は誤謬とは無関係です。

609 :心得をよく読みましょう:04/03/31 11:51 ID:8+HlpXlf
【賛成】強制ID要望議論【反対】 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056372320/l50

302 名前:じゆん ◆DxrYYrrJjQ 本日のレス 投稿日:04/03/31 01:19
いちおう私さっきから、さんざんぴかあさんを馬鹿にしているんだけど、
そこら辺はみなさんスルーなんですね。まあ面白かったからいいけど

どもね、ぴかさん。
やっぱり、もうちょっと文章鍛え直した方がいいよ。
あと規制議論には、今後一切立ち寄らないでね。よろしく


303 名前:考える名無しさん 本日のレス 投稿日:04/03/31 01:22
別に彼だけをスルーしているのではなく、住人はこのスレ含めてスルーしてるのだ。


304 名前:じゆん ◆DxrYYrrJjQ 本日のレス 投稿日:04/03/31 01:24
>>303
いい指摘でしたね。


610 :心得をよく読みましょう:04/04/02 16:10 ID:2a+KorT0
保守

611 :【参考】:04/04/02 17:13 ID:2a+KorT0
ローカルルール参照スレッド
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=3599&KEY=1075376618

612 :心得をよく読みましょう:04/04/04 08:14 ID:bLYT2Rr9
保守

613 :心得をよく読みましょう:04/04/06 00:24 ID:1SOyTUXH
保守

614 :もぐたん。:04/04/06 02:34 ID:MGnm1dtQ

    / ̄ヽ
   │・3・ │ < ラララ〜♪
   │   │     
   │、  │ 
      Y 人 >
     (_)'J

615 :心得をよく読みましょう:04/04/09 05:48 ID:vh+C2UES
 

616 :心得をよく読みましょう:04/04/12 12:19 ID:7Mt4cGWV
   
 

617 :心得をよく読みましょう:04/04/18 02:36 ID:zKP311DX
この二者間関係にこだわる理由って、あるか?私はないと思う。
あるとすれば、ボダ体質と、その過去に対する執着心?あと、いろいろ、よくわからん。
2人とも、たしかにちょっと頭のつくりが変で世間とズレてるかもしれないけど、
別に、ちょっと気を使えば友達とか彼女ができないタイプじゃないし、
今はたまたま生活の状況上、フリーでいるだけで、
少し探せば他にいくらでも気のあうひとなんているですよ。
手近で済まそうなんてゴルちんらしくない。


618 :心得をよく読みましょう:04/04/20 14:52 ID:NLr/sbi/
簡潔で、かつ哲学板の趣旨を損なわなさそうなローカルルールについて提案。

☆スレを立てる前の注意(重要)
●あなたがスレを立てようとしている話題は、本当に哲学板に立てるのが適当なスレですか?
 その話題を扱うのにより適当な他の板が2ちゃんねる内にある場合は、そちらの板の方でお話しください。
 (例:人生相談板、文学板、創作文芸板、詩・ポエム板、心と宗教板、…etc.)
 上記のものに当てはまるスレは、削除or移動対象となります。

619 :心得をよく読みましょう:04/04/20 15:01 ID:NLr/sbi/
◆はじめに◆
禁止事項やお約束は2ちゃんねるガイド(※リンク貼る)及び 削除ガイドライン(※リンク貼る)に記されています。
書きこむ前や、削除依頼を出す前に熟読してください。


◆スレッドを立てるときの注意◆
 ●あなたがスレを立てようとしている話題は、本当に哲学板に立てるのが適当なスレですか?(※←ここは太字や赤字で強調)
   ここは「学問・文系」の哲学板です。
   その話題を扱うのにより適当な他の板が2ちゃんねる内にある場合は、そちらの板の方でお話しください。
   (例:人生相談板、文学板、創作文芸板、詩・ポエム板、心と宗教板、…etc.)(※←それぞれリンク貼る)
   上記のものに当てはまるスレは、削除or移動対象となります。
 ●既存スレッドとの重複は禁止。
   スレッドを立てるときは、タイトルを一通り検索してからにしましょう。
   スレッド一覧を開き、Windowsの場合はCTRL+F、Macの場合はコマンド+Fで
   ブラウザ検索をしてください。
   重複スレッドには既出スレのURLを貼って誘導してください。
 ●単発質問でのスレッド作成は禁止。
   質問スレッドに書き込んで下さい。

◆スレッドに書き込むときの注意◆
 ●レスを付ける時はレスを全部読んでからにしましょう。
   既出の話題をむしかえすと、議論の妨げになります。
 ●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
   煽りには一切レスしないこと。無視できない貴方も荒らしです。

620 :心得をよく読みましょう:04/04/20 17:01 ID:ihnZEbyb
参考
http://neo2003tiger.kir.jp/gzch/gzgz/img/1070258136029.jpg

621 :心得をよく読みましょう:04/04/20 17:11 ID:6nraTZTA
失礼
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/free/mens/underwear/images/55525m.jpg

622 : ◆SuSYjvNEBI :04/04/20 23:19 ID:epvKAjeH
http://ilhenny.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/source/cho191.htm

試しに作ってみましたが、どうでしょう。

623 : ◆SuSYjvNEBI :04/04/21 08:22 ID:MiY+DUBl
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076159154/222-227n

>>622の趣旨説明です。

624 :THE グル:04/04/21 11:28 ID:YAwhjS4g
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


625 :心得をよく読みましょう:04/04/22 22:36 ID:gxJa2CVB

    / ̄ヽ
   │・3・ │ <とうと観光 大変だったYO
   │   │     
   │、  │ 
      Y 人 >
     (_)'J

626 :心得をよく読みましょう:04/04/22 23:01 ID:2x8F+oJ7

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 \( ´;-;ё;-;) ||( ´;-;ё;-;) \ zzz..........
  Y ̄ ̄ ̄⌒⌒ ̄⌒ ̄ \
   \  ※※※※※※  \
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       \_________ノ

627 :血の華まりぃ ◆DEVIL/abGA :04/04/23 18:02 ID:cVE9ajjO
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// ヾ:ト::|ヾ! ヽ   ヽ /'┴-、‐、,   \___/  入::::::::::.....___:::::.. _,:: ...:::::::::/    _,、-''"    /
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理不尽なやろーだHOST:P219108004068.ppp.prin.ne.jp←こいつキモ過ぎ

628 :血の華まりぃ ◆DEVIL/abGA :04/04/23 22:12 ID:1QUKfxSs
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    ,,、‐───-/  /ノ ,,、-─‐-‐'´ /⌒ヽ、 \ノフ‐-、:::::::::....     ヾ!
   /,、-──‐-、,|  //'´ ,/⌒ヽ、/     `\ノ∧-、 \:::::::::::::...\   リ
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. /:/:::|:::ト;:|ヾ、    |  ヽヘ '、    \    /\    \__ノ:::..   し '     /       ,,,、-─┐
// ヾ:ト::|ヾ! ヽ   ヽ /'┴-、‐、,   \___/  入::::::::::.....___:::::.. _,:: ...:::::::::/    _,、-''"    /
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HOST:P219108004068.ppp.prin.ne.jp←こいつキモ過ぎ

629 :心得をよく読みましょう:04/04/28 10:50 ID:PhCYURK7
 

630 :心得をよく読みましょう:04/05/03 16:50 ID:TRveATNV
 

631 :心得をよく読みましょう:04/05/03 20:29 ID:nZwQMhd9
別に意味のあるLR文を載せなくても良いんだけどね。
元々、2ちゃんねるのルールは  2chガイドライン>板のルール
この順序だからLRは可読性を高めたり
2chのGLから抽出といった作業と考えた方が良い。
中にはネタを優先させた様な物もあるよ。↓ここら辺とか

http://tmp2.2ch.net/kitchen/
http://bubble.2ch.net/middle40/
http://bubble.2ch.net/middle50/

だからさ。「人間は考える葦である。」
みたいな一文だけでも十分なんだよ。

632 :心得をよく読みましょう:04/05/03 20:46 ID:nZwQMhd9
あと、もう一つは
一度、制定した後でも再変更すれば良いってこと。
とりあえず、やってみれば?

>>622 細かい部分を指摘です。
リンクを貼る ×
リンクを張る ○
これは「web」つまりクモの巣を張るからきています。

あと文の反復が多く見えるので、削れる箇所は削った方が良いです。
色使いについてもです。

633 :心得をよく読みましょう:04/05/04 05:25 ID:7TJ3nMDj

 ________
 \( ´;-;ё;-;) ||( ´;-;ё;-;) zzz..........ムニャムニャ・・・zzz・・
  Y ̄ ̄ ̄⌒⌒ ̄⌒ ̄ \
   \  ※※※※※※  \
     \  ※※※※※※  \
       \  ※※※※※※  \
       \_________ノ

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