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モテない男性板ローカルルール改正議論

1 :心得をよく読みましょう:04/03/05 18:57 ID:scgKPuqy
冷静かつ論理的にお願いします。
反論、意見がある場合はまずスレッドを読み直し、
すでに同じ問題が話し合われていないか確認してください。

2 :心得をよく読みましょう:04/03/05 18:58 ID:ZQnTZeHj
いつまで議論してるわけ?
さっさと結論出せよ
肝心のモテない板の自治スレはあの有様だし

3 :心得をよく読みましょう:04/03/05 18:59 ID:xBSwFabD
さっそくですが
前スレの206は
向こうの主張では無いことを妥協点にあげても
妥協にならないと思いますよ。

自分はあくまで中立派ですので妥協点の模索はお互いで
話し合って決めて下さい

4 :心得をよく読みましょう:04/03/05 18:59 ID:b8WPl+s8
モテない男性板ローカルルール申請
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072099925/

03/04より議論した結果(暫定)

・モテない男性である自覚がある人のための板です。
・行動派(ポジ)、非行動派(ネガ)はそれぞれの管轄であるスレに行かないようにしてください。
・女性は基本的にNG。身分を明かすのはアドバイススレッド限定でお願いします。
・元彼女持ちのモテナイさんは、彼女ネタは需要のあるスレ限定でお願いします
・現在彼女がいる人→純情恋愛板・恋愛サロン・カップル板 等へ。
・「顔は悪くないんだけど、過去の体験で女性が怖くて・・・」など、不必要なルックスの誇示は
 ご遠慮ください。顔写真のアップロードなど、馴れ合いの温床になり得る行為も厳禁です。
・女性や現在過去の彼女持ち(本来の住人ではない人々)がコテハンを名乗るのは論外です。
 叩きや荒れを呼ぶことになります。
 また、上記の人のスレでは雑談はしないようにしてください。やはり荒れの遠因になります。
・アドバイススレなどで彼女ができた場合は、報告後速やかに恋愛系板へ移動してください。
 コテハンとしていつまでも居座るのは板違いです。


5 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:00 ID:hYc4Pl2z
(1) 自板のURL
http://love.2ch.net/motenai/

(2) その板でローカルルールについて話あったスレッドのURL
http://love.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1072093352/l50
前スレ
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072099925/

6 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:05 ID:scgKPuqy

>>3
妥協しようにも、女性コテハン擁護側が論理的な主張をしてくれないことには。
現在時点では単なるわがままで、規制の対象でしかありませんし。

7 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:07 ID:xBSwFabD
>>6
前スレの意見がすべてわがままだというのか?
それは意見するきがないとしか思えないけどな

8 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:08 ID:scgKPuqy
>>7
では、主張として正当性の感じられる部分を引用コピーお願いできますか?
もちろん丁寧に反論させていただこう思います。


9 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:09 ID:xsDUtf7H
他の板では気後れして女性と話せない
モテない板で女性コテと話したい、という需要があるので
女性コテ排除および、女性NGの項目に反対します。

ただし「コテによる馴れ合い、スレ占有厳禁」を明記。

10 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:09 ID:xBSwFabD
>>148
男性のコテが禁止されて無い以上
女性も参加できる掲示板なら、女性コテ禁止である事
を定める充分な根拠があるとは思えないと言うことになります。
コレを反論と認めていただけないならば、頑なすぎると私は思うわけです。

>>159
イケメンコテや彼女もちコテは「もてない」という最大限の規律に
反してる以上却下できるのではないでしょうか

11 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:10 ID:xBSwFabD
そもそも「2ちゃんはなれ合い禁止」という前提を
盾に取るのならば、問題は男性女性ではなく「コテハン」
であることを論じる事になります。
女性排除は運営に却下された以上
女性のコテハンに必要性があるのか、ないのか
は正当性をもった論題ではありません。
そもそも「もてない男性」なら女性がすでに板違いな
わけですから。
そこで
お互い妥協する必要があると私は考えを述べさせていただいた
わけです



12 :コピペ:04/03/05 19:10 ID:Uwpuvqod
175 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる :sage :04/03/05 18:27 ID:gPqbMgE2
修正。

・モテない男性である自覚がある人のための板です。
・行動派(ポジ)、非行動派(ネガ)はそれぞれの管轄であるスレに行かないようにしてください。
・女性はできるだけ独身女性板、モテたい男性は純情恋愛板を利用するようにしてください。
・元彼女持ちのモテナイさんは、彼女ネタは需要のあるスレ限定でお願いします
・現在彼女がいる人→純情恋愛板・恋愛サロン・カップル板 等へ。
・「顔は悪くないんだけど、過去の体験で女性が怖くて・・・」など、不必要なルックスの誇示は
 ご遠慮ください。顔写真のアップロードなど、馴れ合いの温床になり得る行為も厳禁です。
・過度の馴れ合い、固定ハンドルのスレの占有は厳禁です。叩きや荒れを呼ぶことになります。
 (過度の馴れ合い=固定ネタ・固定の自スレ・身内ネタ・特定の人しか分からないネタ等。
  希望する人は自己紹介板などをご利用ください。)
・アドバイススレなどで彼女ができた場合は、報告後速やかに恋愛系板へ移動してください。
 コテハンとしていつまでも居座るのは板違いです。

13 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:10 ID:xBSwFabD


196 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる 投稿日:04/03/05 18:44 ID:Y0lLnfGO
>>194
もしそう考えられるならば、女性のコテハン=なれ合いに
直結するという考えは私見ではないか、という事になってしまいます。
周りの取り巻きがなれあう、というのは
男性のコテでも場合によっては起こりうることです


14 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:11 ID:x8lcLF0L
女性を容認すると、同じ理由でモテる男を容認せざるをえません。
女性、モテ男を容認する板は「モテない男性板」として機能しません。

また、需要が多いから女性は容認で、
モテ男は認めないというのは数の暴力でしかありません。
せめて論理的な理由で決められたルールでなければ、
それに従う道理、気持ちが生まれず、ルールとして機能しません。

15 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:11 ID:wF2ffTMV
>>9
「需要がある」だけでは認められないですね。
それを認めたら何処で何をやっても「需要がある」で許されることになる。

16 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:12 ID:xBSwFabD
>>10>>11>>13
あたりが反論です。流れは前スレ見てください。
そこまでは俺がやる義理はないハズ

17 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:13 ID:xBSwFabD
>>14
女性容認はもちろん不可だとは思いますが
すでにそれは運営から却下されたなら、コテを女性だけ禁止
する事もむりではないかと言っているのです

18 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:16 ID:YxoYb7Ox
コテは馴れ合いにつながるから禁止というのはあまりに乱暴だと思います。
雑談と馴れ合いは明確な線引きが難しいですし具体的にそのスレ内で
禁止事項を設けたらどうでしょうか。



19 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:17 ID:scgKPuqy
>>10
171 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる sage 投稿日:04/03/05 18:23 ID:uk1OueeF
>>161
女性の参加はもちろん許容です。
ただ、板の風紀に関わるので、散々あげた理由によりコテハンは却下すべきと考えます。
まず、モテない男性板である以上は主役であるモテない男性が優先されるべきはずではありませんか?
一応の参加を認められている、という程度の層が、違反の呼び水になるなら、大多数であるモテない男性を
慮ってその権利を制限しなくてはいけません。

20 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:17 ID:xsDUtf7H
173 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる メェル:sage 投稿日:04/03/05 18:25 ID:9I+8APah
>>156
>モテない板で、女コテと遊びたい

モテない男性板を出会い系サイトと勘違いしないで頂きたい。

>他板では、女慣れした男に負けてしまう、気後れしてしまう
から、女としゃべることができない。モテない板だと安心して
遊べるから

その他のモテない男性は自分達がダシにされていると感じるでしょう。私も不快です。
本来モテない男性板とはなんの縁も縁もない人達が女コテスレのみを目当てに
この板にやって来て馴れ合い・ナンパを楽しむ、あげく他スレで無神経な説教・煽りを
繰り返すのが目に余ります。



21 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:18 ID:scgKPuqy
>>9
144 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる sage 投稿日:04/03/05 17:47 ID:uk1OueeF
>>141
遊び場で気持ちよく楽しく遊ぶために、主張の衝突し過ぎる人たちを分けようと、
雑談系の板だけでも数十にのぼる数が存在します。
この住み分けをきちんと行い、気持ちよいレスのやり取りをするために、
ルールは厳格でなければいけません。板違いの人、他の既存の板で収容できる人が、
ただ自分の感情だけで「こっちがいい」などと言い出すことのないように。

22 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:20 ID:scgKPuqy
>>13
男性コテハンが取り巻きを作ってしまうという状況は、まずルックスいかんが考えられますので
これについて「顔写真のアップロード禁止」で牽制します。
カリスマ性のある男性コテハンというものも存在しますので、突き詰めればコテハン自体禁止ということも
考えに入れていく必要がありますね。

23 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:21 ID:xsDUtf7H
>>20
前スレ173についてですが、

女コテと話をして遊ぶことは出会い系とは関係ありません。
煽りや説教をして住人に不快な思いをさせているのが
直接女コテのせいだという証拠もない。
排除側は論理的に話しているようにみえて、実は感情的になって
いると思います。

24 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:21 ID:wF2ffTMV
>>10
>イケメンコテや彼女もちコテは「もてない」という最大限の規律に
>反してる以上却下できるのではないでしょうか

この主張をしている人が、

>男性のコテが禁止されて無い以上
>女性も参加できる掲示板なら、女性コテ禁止である事
>を定める充分な根拠があるとは思えないと言うことになります。
>コレを反論と認めていただけないならば、頑なすぎると私は思うわけです。

これも主張するのはおかしな話ですね。
「もてない男性」と言う最大限の規律に反している訳ですから。

25 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:22 ID:xBSwFabD
>>19
女性の参加が許容されているのに女性のコテを
禁止するという論の理由が「もてない男性」の意志が優先されるべき、
という意見なら
なにをもって「もてない男性」の総意とするか、が問題になります。
そこで
禁止派
容認派
の二つに分かれるわけですが
この時点では両方の意見に正当性はありません。
よってわがままと認定するのは暴挙だと考えます


26 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:22 ID:scgKPuqy
>>17
女性の立ち入り不許可が運営側から禁止されているから、ローカルルールによって
それを制限しようということについても不可能であるとは思いません。
女性コテハンの使用禁止が認められないと考えられる根拠はなんでしょうか?

といったあたりでしょうか。反論をお待ちします。

27 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:24 ID:xsDUtf7H
>>24
女性排除が運営に却下された事実を前提に話しているのでは
ないでしょうか?

しかし、基本的に考えると、イケメンであろうがモテメンであろうが
「モテない男板」で発言することは禁止されているわけではないですね。
ただ、住人が迷惑するのでローカルルールで禁止しようということに
なっているわけですね。

女性の場合は、迷惑だと感じる住人と、必要だと感じる住人がいるので
もめているわけです。

28 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:25 ID:xBSwFabD
>>24
俺は当然一貫して女性の参加は反対です。
最大限の規律である「男性」という部分を満たしていないから。
しかし、運営は排除を却下した。
それならば認めないわけにはいかないじゃないですか

イケメンや彼女持ちがいるかどうか?という議論を運営まで
もっていき、排除却下がでれば従うべきだと考えます。

29 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:26 ID:xBSwFabD
>>26
男性のコテは容認されているのに
女性のコテは却下できると考えるのは特別扱いじゃ
ないでしょうか。平等に扱うべきだと考えます

30 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:28 ID:scgKPuqy
>>23
直接的には出会い系と関係があると断じることは不可能ですので、
まず馴れ合いが不許可であるということ、その不許可を覆してまでモテない男性板で
スレを続行することに関する正当性の主張をお願いします。

>>25
そこで、まずは板全体に女性コテハンの存在が可か否かを問う投票は、いま一度行われてよいと考えます。
そのためには、宣伝をもっと大規模に、全ての住人が知りうるほどの長期に渡って行ったうえで、
そこからでなければ住人の総意は問えません。
ただし、馴れ合いをモテない男性板で行わなければならない理由の説明が薄弱ですので、
この点、わがままであるという印象はいまだ拭いがたいのではないでしょうか。

31 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:28 ID:Uwpuvqod
向こうのスレからコピペ。

33 :('A`) :sage :04/03/05 19:20
タグつけてみたんだけど。

<ul>
<li>モテない男性である自覚がある人のための板です。</li>
<li>行動派(ポジ)、非行動派(ネガ)はそれぞれの管轄であるスレに行かないようにしてください。</li>
<li>女性はできるだけ<a href="http://human.2ch.net/sfe/">独身女性板</a>、モテたい男性は<a href="http://love2.2ch.net/pure/">純情恋愛板</a>を利用するようにしてください。</li>
<li>元彼女持ちのモテナイさんは、彼女ネタは需要のあるスレ限定でお願いします。</li>
<li>現在彼女がいる人→<a href="http://love2.2ch.net/pure/">純情恋愛板</a>・<a href="http://love2.2ch.net/lovesaloon/">恋愛サロン</a>・<a href="http://love2.2ch.net/ex/">カップル板</a> 等へ。</li>
<li>「顔は悪くないんだけど、過去の体験で女性が怖くて・・・」など、不必要なルックスの誇示は、<br>
ご遠慮ください。顔写真のアップロードなど、馴れ合いの温床になり得る行為も厳禁です。</li>
<li>過度の馴れ合い、固定ハンドルのスレの占有は厳禁です。叩きや荒れを呼ぶことになります。<br>
 (過度の馴れ合い=固定ネタ・固定の自スレ・身内ネタ・特定の人しか分からないネタ等。<br>
 希望する人は<a href="http://etc.2ch.net/intro/">自己紹介板</a>などをご利用ください。)</li>
<li>アドバイススレなどで彼女ができた場合は、報告後速やかに恋愛系板へ移動してください。<br>
コテハンとしていつまでも居座るのは板違いです。</li>
</ul>


えーと、俺はこの案でもう良いと思うんですが、どうですか?>皆さん

32 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:28 ID:xBSwFabD
つまり俺が言いたいのは
ただ、わがままだと決めつけることはせず、妥協案を
模索するべきだと言うことです。
いままでの発言がすべてわがままだとおっしゃるなら
コレは議論ではないと考えますが

33 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:30 ID:scgKPuqy
>>29
そもそも前提として男性の板である以上は、女性に配慮した平等ということは有り得ません。
また、それがいけないというならコテハンそのものの却下も検討に入れましょう。

34 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:32 ID:x8lcLF0L
需要の数を理由にするのなら、その具体的な数を提示してください。
主観のみでの多い、少ないだけでは説得力に著しく欠けます。

しかし、数が証明されたとして、多数決で決めることではないので、
あまり意味はありませんが。
荒らしを容認する数が多ければそれが認められるわけではありません。

せめて自分でも納得のできる発言をしてください。

35 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:33 ID:wF2ffTMV
>>28
運営の姿勢が優柔不断だと言うことが一番の問題ではあるのですが・・・
だったら何故「もてない男性」等と言う名前にしたのかが疑問ではありますね。

36 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:34 ID:xBSwFabD
>>33
あり得るか、あり得ないか、コレはすでに私見です。
そう思わない人間がいるから対立するのだから
それはただ、わがままを言ってるだけと切って捨てるには
乱暴すぎる論調であるとと思います

ただコテハンの却下は
妥協案としては提出しても妥協にならないと言うことは
念頭に置いておいてください

37 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:35 ID:scgKPuqy
>>32
繰り返しになりますが、女性コテハンの容認が「どうしてもモテない板で話したい」ということであり、
それが本当にモテない板でしか成立し得ないのか、成立し得ないとしても2ちゃんねるそのもののルール、
「馴れ合いは専用の板で」という条項を否定してまで為されなければならないのか、という点について
はっきりとした理由がない限りは、わがままの域を出ません。
妥協以前の問題ではないでしょうか。

38 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:35 ID:aMx/pGV5
>32
そもそも「モテナイ男性」板である以上、「モテナイ男性」のみの了解を得れば十分だと思いますが。
現状ローカルルールでも、女性はあくまでアドバイザーであり、板の参加主体(住人)としては位置づけられておりません。

39 :31:04/03/05 19:36 ID:Uwpuvqod
あ、良いと言ったのはこの案で申請したいってことです。

上の案で良いという意見があれば申請したいです。
って、まだ議論中でしょうか?それじゃ、また・・・

40 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:37 ID:xsDUtf7H
>>30

>>9に加えて
女性と話すことで自信がつく人もいます。
あくまで馴れ合いではなく、雑談や意見交換をするということです。
あまりにも女性について無知なためにモテない人もいるからです。
これらはモテない男板にあることが有意義だと思います。

41 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:38 ID:scgKPuqy
>>36
私見でしょうか?モテない男性主体の板である以上は、女性の存在は客体にしかなりえません。
主体の権利をないがしろにしてまで、客体の権利をどうしても保護しなければいけないというのは、転倒であると考えますが。

また繰り返しになりますが、まず擁護側の意見が妥協の地点に到達してから考える事柄ですね、それは。

42 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:38 ID:xBSwFabD
>>37
女性コテハンの容認が「どうしてもモテナイ板で話たい」
という人もいるとは思いますが
男性コテハンが可で女性が不可なのは納得がいかない、
という人もいるかもしれませんよ。
それならば専用の板もなにも関係ないのでわがままを主張
してるとは言えないでしょう

43 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:39 ID:xsDUtf7H
40の続きですが

排除派の人は、どうしてもこちらの意見をわがままにしたいように
見えます。
自分が不快だからという理由で排除するのもわがままであると思います。

44 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:40 ID:YxoYb7Ox
>>41
妥協点として
>>18を提示したのですがご意見お願いします。

45 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:40 ID:xBSwFabD
>>41
だからこそ、全面的に認めるのでなく、
妥協して隔離スレに閉じこめるなどのアイディアをだしていけば
良いと思うんですが

46 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:40 ID:scgKPuqy
>>40
あちらのスレにも書いたことなので、引用します。

前提が転倒しているように思えます。モテない男性板住人である、恋愛経験の未熟な人たちが
対象であるのに、発言内容の的確さというものをどうやって判断するのでしょう?
それは我々モテない男性の見たことがないものではあっても、女性の見方ではないかもしれないし、
恋愛系の板に出入りするような恋愛達者な「男性」の見方であるかもしれない。
ネカマということ以前に、あくまで男性的な見地であったとしても、前提としてその教示を受けるのが
恋愛未熟者である以上は、見破る術もまたないわけです。

繰り返しになりますが、そのくらいの信用性であるならコテハンである必要はありませんし、
逆にもし恋愛未熟者にその正否を見破るだけの眼力があるなら、恋愛系板のROMでも同じ効果が得られるものと考えます。

また一晩限りで相談が解決するとは限らない、とのご意見ですが、そもそも相談者として相手に自分を覚えてもらおうという
姿勢は、馴れ合いへの出発点の一つではないでしょうか?自分個人として多数の相談を受けたいなら、単独スレを
立てればいいですし(それについての制限はありませんから)、それでは収まらない、どうしても女性相手にじっくり、ということであれば
なにも馴れ合いを禁止している板でやる必要はないのでは?恋愛未熟者として相談相手が見つからないという意見に関しては、
そこまで小さなニーズまで全てを拾っていては、綱紀を保つことなどできなくなると思います。

47 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:43 ID:x8lcLF0L
>>43
どの意見が、どういう論理でわがままと捕らえられるかどうかを
具体的に提示してください。
それを提示せずに発言をすることは議論、話し合いの否定です。

48 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:44 ID:xBSwFabD
コテハンである必要
というのは
コテハン制度そのものの問題であり、女性か男性かは
大きな問題ではないと思いますが。
なれ合いは男女関係なくコテハンなら起こりうる事。
しかしここでは
女性は>>41
の言うとおり客体なのだからいられる場所を制限する、
というのは現実的な妥協案じゃないでしょうか

49 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:44 ID:scgKPuqy
>>42
その平等論はまず、37の反論を待ってからでも構いませんか?

>>43-45
現実として、そのような妥協を行った結果、制限以上の女性コテハンスレッドが新たに建てられているのが現状です。
同じことをするだけでは、単なる反復であって、妥協にはならないと思いますが。

50 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:44 ID:wF2ffTMV
>>43
「もてない男性」板である事を前提にわがままかどうか判断しています。
どうか「もてない男性」板であることを前提にして考えていただきたい。

51 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:45 ID:xBSwFabD
>>47
同じ事が排除派の人にも言えますが。
個人の見解である、というのは
排除派も擁護派も一緒。
どちらの意見もわがままと切って捨てるのは
議論をするつもりがないとしか思えません


52 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:45 ID:xsDUtf7H
>>46
信用性は別に問題ではないのではないでしょうか。
たとえネカマを相手にしてても、その時に楽しければ
それで心の安定が図れる場合もあるでしょうし。
なぜ女性のレスにだけ信用性を追求しなければならないのか
よくわかりません。

53 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:46 ID:scgKPuqy
とりあえず、「場所制限」では有効な牽制には決してならないことが、すでに結果として提示されていますので、
それでも女性コテハンを許容すべきとお考えになる場合は、全く新しい別の方法を示唆くださるよう要求します。

54 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:47 ID:xBSwFabD
>>49
そのときはきっちりとローカルルールに
明示した、隔離スレの個数によってそれ以上なら遠慮なく
削除いらいを出せばいいんです

55 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:47 ID:scgKPuqy
>>52
では女性にコテハンを名乗ってもらう必然性もないのでは?
女性を完全に排斥しようというのではなく、あくまで該当スレッドで、名無しとして活動していただこうということです。

56 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:48 ID:wF2ffTMV
>>54
何をもって隔離スレを認定するんですか?

57 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:48 ID:xBSwFabD
>>50
「もてない男性」が全て女性コテに否定的である
というのは私見でしかないと思いますが

58 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:49 ID:x8lcLF0L
>>51
>>47ででも求めているように提示してください。
鸚鵡返しで逃げないでいただきたい。
個人の見解であっても論理的か否かでその価値は大きく変わります。
そこの部分を理解してください。

59 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:50 ID:xBSwFabD
>>56
隔離スレを認定する話し合いは
排除派と容認派が話し合って決める事です。
まずは排除派がそこまで降りてきてくれなければ
話にならないと、俺はいいたいのです

60 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:50 ID:scgKPuqy
>>54
その削除依頼が生きていない状態ですから。
ローカルルールによって厳しすぎるという程度の法規を敷いて、
板住人の告発・牽制の力を強化するしかないのではないでしょうか。

61 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:51 ID:xBSwFabD
>>58
>>57
です。これもわがままですか?

62 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:51 ID:xsDUtf7H
>>47
申し訳ないが、そちらが>>6などで擁護派を「わがまま」として
切ろうとなさったので返したのです。
排除派の意見も結局は「自分が不快に感じる」という主観でしかない。
擁護派は、もともと排除派の気持ちもわかるので、なるべくたてつくことは
したくない。
ただそちらが一方的に主張を通そうとするから反論しているだけなのです。

63 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:51 ID:wF2ffTMV
>>57
別にそんな事は言っていませんが。

その発言の主体は「もてない男性」板であって否定派うんぬんは関係ありませんよ。

64 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:53 ID:wF2ffTMV
>>59
今も「隔離スレ政策」は実行されていると思いますが、どうなっていますか?

65 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:53 ID:scgKPuqy
>>62
では、どのレスが「自分が不快に感じる」主観であるか、提示をお願いします。
それについて反論消化していきましょう。

66 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:54 ID:xsDUtf7H
62の続きですが、
例をあげよとおっしゃるのなら
>>20の意見などは論理的でなく、個人的感想ではないかと感じました。

67 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:55 ID:xsDUtf7H
>>65
いえ、「自分が不快に感じる」と書かれているのは>>20です
わたしではありません

68 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:55 ID:xBSwFabD
>>64
しっかりしたローカルルールがないからあふれ出る女コテ
を叩くことができないのです。
しかし、残念ながらそうおいう状況になったと言うことは
完全に追い出す事を目標に戦うのは現実的ではない。
だからルールできちんと明示する事が必要だといっているんです。

それをも無視するというなら、女排除が決まっても無視される事に
変わりは無いでしょう

69 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:56 ID:scgKPuqy
>>66
その通りですね、私もそう思います。全くの主観による「わがまま」です。
では、>>46>>55に対する反論をお願いします。

70 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:57 ID:xBSwFabD
>>65
つまり、コレまでの議論はお互い論理的に話してきてる
事は明白だと思いますが、それを
わがままだと切って捨てる事は
どちら側の立場にたっても可能だと言うことです

71 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:58 ID:wF2ffTMV
>>68
擁護派のよく言われる論調で返させていただくが・・・
なぜ、以前の議論後にきちんとローカルルールとして定着させる事を怠ったのでしょうね?

72 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:59 ID:xBSwFabD
飯をくってきます。にげるわけではないです

73 :心得をよく読みましょう:04/03/05 19:59 ID:scgKPuqy
>>67
大丈夫、わかってますよ。
こちらの書き方が悪かったようです、申し訳ありません。

>>68
隔離スレの規模を縮小しようということだけでは、ただ大を小にしよういうことだけで、
いずれ拡大を招いて同じ結果に終わると考えられます。
確かにローカルルールで女性コテハンを禁止しても守られないかもしれませんが、
それを発見して廃絶するレスの力を強化する意味では確実に現在より有効性が増すのではないでしょうか。

74 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:02 ID:xsDUtf7H
>>46
「女性の意見の信用性」については>>52で答えました
コテハンの必要性については、話をする以上必要なこともあり
また偽物によるからかいもあるため、場合によってはトリップを
つけることもあるかと思います。
モテない男の顔で話すより女の名前のほうが楽しいからという
意見もありました。

75 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:04 ID:xsDUtf7H
74の続きです
結果それが「馴れ合い」に繋がるという懸念はもちろんあります。
2ちゃんのルール違反にもなりますし、ローカルルールでもきっちり
「馴れ合い厳禁」を明記する必要があると思います。

76 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:04 ID:x8lcLF0L
>>62
はっきりさせておくと、少なくとも排除派などというチームはありません。
話し合いを、派閥間での争いにしないでいただきたい。
あくまで意見と意見をぶつけましょう。
そちら、こちらなどとするのは以後やめてください。お願いします。

>排除派の意見も結局は「自分が不快に感じる」という主観でしかない
どのレスがそれを示しているのかを提示してください。

>>1にあるように、あくまで論理的にお願いします。

77 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:05 ID:scgKPuqy
>>74
「話をする以上必要なことがある」という部分が不透明ですので、具体的にお願いします。
偽者によるからかいは一時的なトリップで解決できる問題ですね。それを継続的に使用する必然はないのではないでしょうか。

78 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:06 ID:tUPeJnQR
女性コテが居て欲しい理由

virtual realityですよ
コテを名乗ってもらうことにより
一人の女性を交えて会話できる
これがキモイだろうけど嬉しいんですよ
必然性というには事欠けますが
コテの必然性なんて元から有って無いようなものですからね
それは感情論にしかなりえないものですので
くどくど言っても仕方のない話ですね

79 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:07 ID:xBSwFabD
排除派擁護派というのは
発言のスタンスでかならずどちらかに荷担せざるへません
。論理的でないという事はないと思いますが。

ルールがやぶられることを前提に話し合うなら
どんなルールを決め手ても無駄という事になります
つまり議論の否定です

80 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:08 ID:scgKPuqy
>>75
馴れ合いというのがどの程度からそうなのか、という明確な基準はありません。
そうである以上は、少なくともルール上ではありかなしかの二択にせざるを得ませんが、
完全に認めるよりは、完全に却下したほうが、2ちゃんねるという掲示板そのものの趣旨に合致します。

81 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:10 ID:wF2ffTMV
なんか俺あんま必要なさそう。
飯食ってきます。
後で覗いて出番がありそうなら出てきます。

82 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:12 ID:scgKPuqy
>>78
感情論にしかなりえないならルール上では却下しましょうとか言えませんが。

>>79
ルールを決めることは無駄とはいえません。ルール次第で、発言力のパワーバランスは変動しますから。
それならば、より2ちゃんねる全体のルールに則った言論に力を持たせるべきではないでしょうか。
ていうか飯食ってきてください。どーせ長丁場になるんすから、あんまり力いれずにいきましょ。

83 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:14 ID:tUPeJnQR
>>82
ということになると
男コテも禁止ですかね?

84 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:14 ID:xBSwFabD
>>82
実はもうくってきました

ルールの強制力次第で発言のパワーバランスが変わるのは
その通りかもしれませんが、
相手側の意見を聞かずに一方的に取り決めるのはアンフェア
だと思います。


85 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:17 ID:scgKPuqy
>>83
それも最終的な視野には入れることが、本当の平等ではないでしょうか。
女性コテハン容認ということが、完全な論理で証明されない限りは。

>>84
はやっ

もちろん、相手側の意見を聞かないとは申しません。
どんな立場の人間でも反論できない、正当性のある理屈が出れば譲歩もあるでしょう。

86 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:18 ID:xBSwFabD
>>77
コテである必然はないが、それを否定する必然もない。
コテを名乗るのは個人のわがままだとおっしゃるなら
コテ全般を否定する事になるというのは前に述べた通り。

87 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:19 ID:xBSwFabD
>>85
お互い反論できない、正当な理屈ではない、と
思ってる以上譲歩しか
議論の解決の道はないとおもいますが。

持論だけが絶対的に正当性があるというのはおごりだと思いますよ

88 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:20 ID:tUPeJnQR
>>85
元々は女性コテ排除から始まったことなので
本来であれば論理的に説明するのは
排除を訴えかける人達なのですよ?

89 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:20 ID:xsDUtf7H
>>77
IDがない板で、意見の応酬や連続の会話をするときに
コテハンがないと不便だからです。
番号でもよいと言うかもしれませんが、それでは味気ない。
>>78のように、理論ではなく、感情的に「嬉しい」からです。

しかしそれを「不快だ」という人がいて、それぞれの感情を
「わがままだ」と言い出すときりがないんですよね。




90 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:25 ID:xsDUtf7H
>>85
「気持ちよくモテない板で遊びたい」という感情的なことを
論じている限り、完全なコンセンサスを得るのは無理だと思うよ。

91 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:25 ID:scgKPuqy
>>86
こちらも前に述べたとおり繰り返しますが、最終的にはコテハン否定もあっていいと思います。
まあ否定する必然というのは、論拠の強い主張ではありませんね。
あえていえば、他でもできること、というのに尽きますが。すでに受け皿の存在することをなぜモテない板で通したいのか。

>>87
少なくとも私個人としては、出来うる限り擁護側からあがった意見に対して道理の通った反論をつけてきたつもりです。
こちら側の要求には、いくつかスルーされたレスもありますが。


つーか今になって思ったんだけど、運営側ってこの板にモテない人間男女構わず片付けたいだけなんじゃねーかなあ
それだったらモテない人板とかにすりゃよかったのに

92 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:28 ID:xBSwFabD
俺ははっきり言って女コテはいようがいまいが
かまわないけど、他のスレに出てこられると
ちょっと鬱陶しいなと思う。
でもどっちでもいいや。
疲れたんで、がんばれる人たち議論を続けてください

93 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:29 ID:xsDUtf7H
>>91
なぜモテない板で女コテと遊びたいかという理由は
再三書きましたが、それでは納得できないということ?

遊びたい理由とそれによる弊害を天秤にかけ、
その対策方法を練っていってほしいんだけど

94 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:30 ID:scgKPuqy
>>88
前提としてそちらが板違いであるということは、再確認してください。
ただ単に、時を置いてまた可否が問われているだけのことです。

>>89
数字コテでは味気ないというのは、完全に主観、悪くいえばわがままでしかないでしょう。
居心地のいい空間を確保したいため、というのは「必要」ではありません。
そのためにルールを捻じ曲げてよいという結論は、出ようがありません。
>>90
それはあくまでそちら側の主張であって、こちらとしては「板違いをどのように容認するのか」ということのつもりですが。

95 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:32 ID:tUPeJnQR
>>94
女性コテの専スレ、及び馴れ合い(ヒキ板ローカルルールに抵触する)スレは私もNGと認識してますよ
ただ、女性コテという存在自体がNGということについては論理的に説明できますか?
おそらく感情論になるかと思うんですよ

96 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:32 ID:scgKPuqy
>>93
ですから、それをルールを曲げてまで是が非でもモテない板でやらなくてはいけない、
その正当性の主張をお願いします。まだあがっていないように思いますから。

97 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:34 ID:tUPeJnQR
>>96
そのルールがまだできあがってないのでは?

98 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:35 ID:scgKPuqy
>>95
感情論というよりは、根拠のない一般論に頼るしかないという感じですね。
「女が居るとこには、男が群がっちゃうんだよ、そんなの常識でしょ?」っていう。
あるいは、恋愛的価値が全般的に女性のほうが重いというような、これまた極めて主観的な。
やっぱり最後はコテハン排除に持っていくしかないような気もしますが。

99 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:37 ID:scgKPuqy
>>97
馴れ合いは馴れ合い板へ、しかるべき話題はしかるべき板でということですね。

100 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:37 ID:UNkhRqey
何でモテない男性の大多数が不快に感じているのに、ここで雑談したがるんだろ。

101 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:39 ID:tUPeJnQR
>>99
馴れ合いというのは
ヒキ板ローカルルール内の一文を定義として捉えてますが
同様の定義として捉えてますか?

102 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:39 ID:YxoYb7Ox
>>100
>大多数が不快に感じているのに
根拠はありますか?


103 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:40 ID:xsDUtf7H
>>94
板違いではないというのが、女性容認の人の意見です。

「居心地のいい空間を確保したい」というのは
女性容認の人も排除の人も同じなはずですよ。
どちらも感情的な理由から動いてるわけです。
もともと、みんなの感情が落ち着くところを探すしかないんです。

104 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:41 ID:scgKPuqy
>>101
捉えています。

105 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:42 ID:xBSwFabD
もう帰るわ、っていって又書くのは恥ずかしいが

俺は常々、自分の意見に徹底的に反論してくる奴が
いると自分の意見を見つめ直さなければならないと思ってる。
自分の主観が正しいとは限らないし、自分も正しいし相手も
正しい場合もあるからな
今回はやや排除派の方に分があるから
妥協案も排除派の有利な条件が通るだろう。
なのに完全排除にこだわって話をまとめさせないのは
どうかと思う

106 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:43 ID:scgKPuqy
>>103
その前提が誤りです。
こちらは、居心地のいい空間を確保したい、ではなく板や2ちゃんの法規を遵守したいという方向ですから。
それと、この板のほうが適合性が高いという主張はありますが、板違いではない、という説明はいまだあがっていませんよ。

107 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:45 ID:tUPeJnQR
>>104
では実際に、その馴れ合いが行われているスレを削除依頼してみてはどうでしょう?
恐らく、運営側でも削除人各個人で判断が区々になりそうな気がします

108 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:46 ID:scgKPuqy
>>105
さっきも言いましたが、中途半端ではいつかルールがルーズに捉えられ、
踏みにじられる危険性があります。ありかなしか、完全容認か、完全排除かということでしか、
この問題は有り得ないと思いますが。中途半端な容認は全ての許可へと繋がると。

109 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:46 ID:xBSwFabD
>>106
2ちゃんの法規を遵守する、ならば
恋愛達者な女性の参加も正当だし、
女性の参加も認可されてる。コテ禁止も明記されていない。
擁護派はそのカードは出さずに条件を飲む用意が
あるのに
全く否定的なのはどうかとおもうが

110 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:47 ID:scgKPuqy
>>107
その提案は削除人が有効に働いてるとき初めて意味のあるものではないでしょうか。
というか、削除人さえしっかりしてくれる板なら、こんな話し合いをする必要もないわけで。

111 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:50 ID:scgKPuqy
>>109
そのモテない板限定の、どさくさに作られた曖昧なルールを、より大きな2ちゃん全体のルールで判定しようということです。
今回のケースと違い、あらゆる板住人の意思を完全に無視した形で付け加えられた一文の強制力は、見直すべきではないでしょうか。

112 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:50 ID:xsDUtf7H
>>106
その板ルールを今決めてるんじゃないんですか。
板ルールで「女性はNG」はまだ決まっていません。
モテない男で、女性と話したい需要があるかぎり、
板違いと決めることは今の段階ではできないです。
「なぜここで話す必要があるんだ」というなら
「なぜここで話しちゃいけないの」と返されることになりますよ。

113 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:51 ID:UNkhRqey
モテない男性のための場所なのに、なんで男性側が我慢して、女性の雑談する場を与えるなんて間違ってるような気がする。

114 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:52 ID:xBSwFabD
>>111
それならば今現在、>>103のような意見をルールと
違ってる、と主張するのはまちがいじゃないでしょうか。
新しいルールを作るのに一方の意見を板違いだから、って
切り捨てるのは予断としか言いようがありませんが

115 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:52 ID:tUPeJnQR
>>106
現在、板の法規は無いに等しい
2chの法規でしか判断できない状態では?

>>110
それこそワガママだと思いますよ
削除人がしっかりしてないというのは
意に反してるという意味であり
必ずしもルールに反しているスレを削除しないということには繋がらないかと

116 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:54 ID:xsDUtf7H
>>113
女性同士の雑談は板違いかもしれないですね。

117 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:54 ID:xBSwFabD
>>113
男性側が我慢するのではなく、歓迎する人間と嫌がる男性がいる
と言うことが問題なのです。両方もてない男なら
お互いの意見どちらが正しいとも言えません

118 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:55 ID:scgKPuqy
>>112
そうですね、では全てのスレに宣伝を行ったうえで、投票をやり直しましょうか。
それと、板ルールというものにいつの間にか限定されていますが、
「なぜここで話しちゃいけないの」というなら、他に話せる板が存在するからということに尽きますし、
他に話せる板がありながら移動しないのは何故かということの正当性は証明されていないように思いますが。

疲れた俺ひとりしゃべりすぎ。バトンタッチします。

119 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:57 ID:iL2G/tPe
>>117
歓迎する側の人間は恋愛サロンなり純情恋愛に移動するという手段があります。
嫌がる人間にそちらの選択肢はありません。

120 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:58 ID:tUPeJnQR
>>118
>他に話せる板がありながら移動しないのは何故かということの正当性は証明されていないように思いますが。

他に話せる板があるのは同意
しかしそこでモテない男性板住人が話せる場なのかは疑問
そこにモテない男性板で話す正当性や意義があるように思えるのですが

121 :心得をよく読みましょう:04/03/05 20:59 ID:tUPeJnQR
>>119
嫌なスレは見ないという最強の選択肢がありますよ

122 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:00 ID:xBSwFabD
>>118
退去しなければいけない強制力がない限り
いすわる事を止めさせる正当性もない。ただ、みんなに
嫌がられてるのを意識しながらどかないという嫌な奴であることは
たしかだが。
正当性はある。


123 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:02 ID:xBSwFabD
だから
もうわかったろ?お互いの意見には一理あるんだよ。
話し合いを終結させるにはお互い歩み寄れ
さっさと解決させようぜ

124 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:02 ID:xsDUtf7H
>>118
おつかれさま

すいません。わたしも仕事があるので抜けます。
実際、私の意見としては
「女NG、コテ禁止は削除」
「馴れ合い、スレ占有厳禁の徹底を追加」
ですが、できれば
「女性を嫌うモテない男性も多いので、女性はネガスレに行かない、
自己主張しないなどの配慮をすること。叩かれても泣かない。」
など、女性に対して釘をさしておければいいんじゃないかなと思う。

実際わたしと同じような意見の人がどれくらいの割合でいるかは
わかりません。
投票して、意見の割合などを参考にするのはいいかもしれませんね。

125 :ミナツキ サヤ ◆SAYAC2HJWE :04/03/05 21:03 ID:2llhTNWS
125


126 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:04 ID:xBSwFabD
投票はあとで不正疑惑をうむ可能性が
あるから俺は反対だが。不正があってもなくてもな
それを前回の教訓として話合いで決めるのが
ベストだと思う。
まあ任せるが

127 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:07 ID:UNkhRqey
>>126
IP出し投票でいいんじゃないですか?


128 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:09 ID:iL2G/tPe
>>120

ちなみに恋愛サロンのローカルルールです。
-----------------------
恋愛サロン@2ch掲示板

love系の雑談板。
他板での板違い収容所、ゴミ箱未満。
-----------------------
モテない男性板住人が話せる場の確保は可能です。
ルールのない板なんですから。

129 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:15 ID:Uwpuvqod
えーっと、39です。

■ ローカルルール申請・変更スレッド 7
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076068825/l50 にて、

原案 >>12
HTMLタグ修正案 >>31

という内容でローカルルールの申請を行いたいのですが、
>>31 のローカルルール案に対する反対案などはありませんか?
もしあれば、お願いします。しかるべきところを修正したいと思います。
なければ申請したいと思うのですが、どうでしょうか?

130 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:16 ID:tUPeJnQR
>>128
当然のように、モテる男性も流入することが考えられますよね
そうなるとモテない男性は話しづらい状況になります

131 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:16 ID:Uwpuvqod
以下、申請案です。

1、対象となる板のURL
http://love2.2ch.net/motenai/

2、板内でローカルルールについて議論したスレッドのURL
(モテない男性板のスレッド)
http://love.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1072093352/
http://love.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1072210472/
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1076286893/
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1078389009/
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1078410293/
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1078457690/
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1078410679/
(モテない男性板ではIDがでないため、主要な議論は運用情報・批判要望板のスレッドにて行いました)
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072099925/ (運用情報板)
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1078480620/ (批判要望板)

3、ローカルルール本文
HTMLタグ修正案
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1078480620/31
(原案)
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1078480620/12

132 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:16 ID:Uwpuvqod
ageときます。。

133 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:17 ID:iL2G/tPe
>>121

嫌なスレさえ見なければ、排除派は不愉快にならずに済むというのは
板内におけるお互いの棲み分けが成功することが前提の意見ですね。


134 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:17 ID:XAQ55YF7
創価!を全サーバで規制。
またかよ・・

135 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:18 ID:VgTHtkPX
すいません
ログ読んでいませんが自治側のルールはどの程度まとまっていますか?

136 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:22 ID:tUPeJnQR
>>129
顔写真のアップロードは別に馴れ合いの温床になってないのですが・・・

>>133
当然そうなりますが
それがお互いの歩み寄りということにもなるかと思います


137 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:22 ID:iL2G/tPe
>>130
これから荒波に立ち向かおうと旅立つ住人の先々の面倒を
みなきゃならん理由が浮かびませんね。
女性と語り合いたいしアドバイスももらいたいというのがすでに
荒波だという住人を前提にしての意見です

>>135
まとめページを作ってないのは長々議論している人たちの責任ですね
少々お待ち下さい

138 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:25 ID:tUPeJnQR
>>137
では、モテない男性板の存在意義は?

139 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:25 ID:Uwpuvqod
>>136 修正してみました。このような感じではどうでしょうか?

<ul>
<li>モテない男性である自覚がある人のための板です。</li>
<li>行動派(ポジ)、非行動派(ネガ)はそれぞれの管轄であるスレに行かないようにしてください。</li>
<li>女性はできるだけ<a href="http://human.2ch.net/sfe/">独身女性板</a>、モテたい男性は<a href="http://love2.2ch.net/pure/">純情恋愛板</a>を利用するようにしてください。</li>
<li>元彼女持ちのモテナイさんは、彼女ネタは需要のあるスレ限定でお願いします。</li>
<li>現在彼女がいる人→<a href="http://love2.2ch.net/pure/">純情恋愛板</a>・<a href="http://love2.2ch.net/lovesaloon/">恋愛サロン</a>・<a href="http://love2.2ch.net/ex/">カップル板</a> 等へ。</li>
<li>「顔は悪くないんだけど、過去の体験で女性が怖くて・・・」など、不必要なルックスの誇示は、<br>
ご遠慮ください。その他、馴れ合いの温床になり得る行為も厳禁です。</li>
<li>過度の馴れ合い、固定ハンドルのスレの占有は厳禁です。叩きや荒れを呼ぶことになります。<br>
 (過度の馴れ合い=固定ネタ・固定の自スレ・身内ネタ・特定の人しか分からないネタ等。<br>
 希望する人は<a href="http://etc.2ch.net/intro/">自己紹介板</a>などをご利用ください。)</li>
<li>アドバイススレなどで彼女ができた場合は、報告後速やかに恋愛系板へ移動してください。<br>
コテハンとしていつまでも居座るのは板違いです。</li>
</ul>

140 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:26 ID:VgTHtkPX
>>137
ありがとうがざいます
まだ初めに立てられた物からあまり変わっていないと言うことでいいのでしょうか
また来させてもらいます

141 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:30 ID:tUPeJnQR
>>138はぶっきらぼうすぎますかね
とりあえずモテない男性板だからこそできることだと思うんですよ
だから板の中にそういったスレがあっても
他スレに影響を及ぼさない限りは問題が無いと思うわけです

142 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:38 ID:tUPeJnQR
>>139
<li>「顔は悪くないんだけど、過去の体験で女性が怖くて・・・」など、不必要なルックスの誇示は、<br>
ご遠慮ください。その他、馴れ合いの温床になり得る行為も厳禁です。</li>
<li>過度の馴れ合い、固定ハンドルのスレの占有は厳禁です。叩きや荒れを呼ぶことになります。<br>
 (過度の馴れ合い=固定ネタ・固定の自スレ・身内ネタ・特定の人しか分からないネタ等。<br>
 希望する人は<a href="http://etc.2ch.net/intro/">自己紹介板</a>などをご利用ください。)</li>

               ↓

<li>「顔は悪くないんだけど、過去の体験で女性が怖くて・・・」など、不必要なルックスの誇示は、ご遠慮ください。</li>
<li>過度の馴れ合い、固定ハンドルのスレの占有は厳禁です。叩きや荒れを呼ぶことになります。<br>
 (過度の馴れ合い=固定ネタ・固定の自スレ・身内ネタ・特定の人しか分からないネタ等。<br>
 希望する人は<a href="http://etc.2ch.net/intro/">自己紹介板</a>などをご利用ください。)</li>


一部内容が被ってるように思えたので、このような感じでよろしいかと
しかしながら、一部曖昧さが残ってるのが不安です

143 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:43 ID:Uwpuvqod
>>142 ありがとうございます。修正してみました。

<ul>
<li>モテない男性である自覚がある人のための板です。</li>
<li>行動派(ポジ)、非行動派(ネガ)はそれぞれの管轄であるスレに行かないようにしてください。</li>
<li>女性はできるだけ<a href="http://human.2ch.net/sfe/">独身女性板</a>、モテたい男性は<a href="http://love2.2ch.net/pure/">純情恋愛板</a>を利用するようにしてください。</li>
<li>元彼女持ちのモテナイさんは、彼女ネタは需要のあるスレ限定でお願いします。</li>
<li>現在彼女がいる人→<a href="http://love2.2ch.net/pure/">純情恋愛板</a>・<a href="http://love2.2ch.net/lovesaloon/">恋愛サロン</a>・<a href="http://love2.2ch.net/ex/">カップル板</a> 等へ。</li>
<li>「顔は悪くないんだけど、過去の体験で女性が怖くて・・・」など、不必要なルックスの誇示は、ご遠慮ください。</li>
<li>過度の馴れ合い、固定ハンドルのスレの占有は厳禁です。叩きや荒れを呼ぶことになります。<br>
 (過度の馴れ合い=固定ネタ・固定の自スレ・身内ネタ・特定の人しか分からないネタ等。<br>
 希望する人は<a href="http://etc.2ch.net/intro/">自己紹介板</a>などをご利用ください。)</li>
<li>アドバイススレなどで彼女ができた場合は、報告後速やかに恋愛系板へ移動してください。<br>
コテハンとしていつまでも居座るのは板違いです。</li>
</ul>

その他、意見などはありますか?
あれば修正して、しばらくの間無ければ申請を行ってみたいと思います。

とりあえずモテない板の自治スレにもリンクを貼ってきます。。

144 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:44 ID:aAisi+ek
>>143
女禁止しろ!!!!

145 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:48 ID:iL2G/tPe
>>143
いいんじゃないでしょうか。お願いします。

しばらくの間ってどのくらいを想定してますか?

146 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:50 ID:/Eueb/FN
>>143
<li>女性はできるだけ<a href="http://human.2ch.net/sfe/">独身女性板</a>、モテたい男性は<a href="http://love2.2ch.net/pure/">純情恋愛板</a>を利用するようにしてください。</li>

・女性とわかる発言は需要のあるスレ限定でお願いします。
も、加えて欲しい。

147 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:53 ID:Uwpuvqod
>>144
現在の案では

 女性はできるだけ独身女性板、モテたい男性は純情恋愛板を利用するようにしてください。

となっています。さらに

 行動派(ポジ)、非行動派(ネガ)はそれぞれの管轄であるスレに行かないようにしてください。
 過度の馴れ合い、固定ハンドルのスレの占有は厳禁です。叩きや荒れを呼ぶことになります。
 (過度の馴れ合い=固定ネタ・固定の自スレ・身内ネタ・特定の人しか分からないネタ等。
 希望する人は自己紹介板</a>などをご利用ください。)

ともなっていますので、女性の出入りはある程度規制できるでしょう。

>>145
どもです。どれくらいが良いでしょう?
大体30分〜数時間程度を考えてたんですが、もっと待ちますか?

148 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:55 ID:tUPeJnQR
現在あるスレで
上記ローカルルール案に抵触しそうなスレはありますか?
もしあるなら、そのスレの住人の意見が聞きたいのですが

149 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:55 ID:Uwpuvqod
>>146
どうもです。修正してみました。

<ul>
<li>モテない男性である自覚がある人のための板です。</li>
<li>行動派(ポジ)、非行動派(ネガ)はそれぞれの管轄であるスレに行かないようにしてください。</li>
<li>女性はできるだけ<a href="http://human.2ch.net/sfe/">独身女性板</a>、モテたい男性は<a href="http://love2.2ch.net/pure/">純情恋愛板</a>を利用するようにしてください。</li>
<li>元彼女持ちのモテナイさんは、彼女ネタは需要のあるスレ限定でお願いします。<br>
 女性とわかる発言も需要のあるスレ限定でするようにお願いします。</li>
<li>現在彼女がいる人→<a href="http://love2.2ch.net/pure/">純情恋愛板</a>・<a href="http://love2.2ch.net/lovesaloon/">恋愛サロン</a>・<a href="http://love2.2ch.net/ex/">カップル板</a> 等へ。</li>
<li>「顔は悪くないんだけど、過去の体験で女性が怖くて・・・」など、不必要なルックスの誇示は、ご遠慮ください。</li>
<li>過度の馴れ合い、固定ハンドルのスレの占有は厳禁です。叩きや荒れを呼ぶことになります。<br>
 (過度の馴れ合い=固定ネタ・固定の自スレ・身内ネタ・特定の人しか分からないネタ等。<br>
 希望する人は<a href="http://etc.2ch.net/intro/">自己紹介板</a>などをご利用ください。)</li>
<li>アドバイススレなどで彼女ができた場合は、報告後速やかに恋愛系板へ移動してください。<br>
コテハンとしていつまでも居座るのは板違いです。</li>
</ul>

150 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:56 ID:iL2G/tPe
>>147
やっぱり聞いておいてよかった。短すぎではないでしょうか
ルール申請なのですからもっと慎重に行って下さい
土日をいれた一週間はみないと。

151 :心得をよく読みましょう:04/03/05 21:58 ID:tUPeJnQR
>>148は今ここにいる人達だけで申請するのは
少し危険を伴うことになるかと思った次第なのですが
ルールに抵触すると思われるスレをまずピックアップしませんか?

152 :心得をよく読みましょう:04/03/05 22:05 ID:vmLYRz6D
>>143
<li>行動派(ポジ)、非行動派(ネガ)はそれぞれの管轄であるスレに行かないようにしてください。</li>
↑コレ、文意が不明。「互いに相手の管轄スレには行かないように〜」ってこと?

(略)モテたい男性は<a href="http://love2.2ch.net/pure/">純情恋愛板</a>を利用するようにしてください。</li>
↑モテない男=モテたくない男、という定義が成立したの?

153 :心得をよく読みましょう:04/03/05 22:08 ID:Uwpuvqod
>>150
申し訳ありません・・・。それでは申請は来週あたりにしますか?
ただ、土日はここには来れないと思います・・・

>>148,>>151
ちょっと分からないです。
そういったスレは独身男性板とかに移動したりしてもらう必要があるのかな・・・

154 :心得をよく読みましょう:04/03/05 22:08 ID:tUPeJnQR
>>150
同意です
いきなり決定しましたでは
ローカルルールに抵触するスレの住民が納得するはずもありません
まだまだ吟味が必要だと思います

155 :心得をよく読みましょう:04/03/05 22:28 ID:LS7vk3v8
まだ出すのは早過ぎかと。
しばらく落ち着いていたけど、今日になって反論が出ましたよね。
修正案を板の各スレにまた報告するなどして、意見をつのらないと。
女コテ禁止の意見の人も納得してるとは思えないし。

156 :心得をよく読みましょう:04/03/05 23:04 ID:WF5hj6AR
自治する人は嫌いです。
俺は今の状態のモテナイ板が好きだ。
正直やめてほしい。
でもまぁしょうがないよね。お疲れ様です。

157 :心得をよく読みましょう:04/03/05 23:42 ID:scgKPuqy
ちょっと回復。

異議ありです。顔写真のアップロード禁止の条項はまだ削らないでください。
>>136さんの意見を反映してのものと思われますが、馴れ合い以上に発展しない
女性への質問にとどめるスレ内容で、なぜ顔写真のアップロードが必要になるか説明をお願いします。

158 :心得をよく読みましょう:04/03/05 23:43 ID:scgKPuqy
>>156
と、ここは議論スレですので、単なる個人的感情の吐露はお控えください。

159 :心得をよく読みましょう:04/03/05 23:57 ID:NFUHj59E
>>157
そういう趣旨のスレです
それ以上でもそれ以下でもありません
あえて言うならネタスレですね
あからさまに顔うpスレを狙った条件を付ける理由は?
特に馴れ合いにはなってませんし、他スレへ迷惑もかけていないのでは?

160 :心得をよく読みましょう:04/03/05 23:57 ID:77RRc3Fy
>>156
今の状態のどこが好きで、どのような理由で変化を望まないのか
書いてくれるとありがたい

161 :心得をよく読みましょう:04/03/06 00:13 ID:zVk1G8dy
>>159
申し訳ありませんが、それでは説明になっていません。
何を目的として顔写真のアップロードを行うのですか?
また、馴れ合いにはなっていないというのがそちらの主観でしかないように、
顔うpスレを見て馴れ合いだと判断する主観の持ち主もいるでしょうが、
その場合はどのように弁明されるのですか?

162 :心得をよく読みましょう:04/03/06 00:16 ID:zVk1G8dy
ああ、それと、他スレへ迷惑をかけていないかどうかは、スレ住人であるあなたが判断することではありません。
例えは悪いですが、泥棒のアリバイをその家族が証言するようなものです。

というかもう少し整理して書き込むようにしてください。
一つのレスに論題を一度に詰め込みすぎです。

163 :心得をよく読みましょう:04/03/06 00:31 ID:XFkA1Oqq
現在の議題:顔晒しの是非、害の有無

他スレへ迷惑がかかるか否か
 肯定派「かけていない」
 疑問  「それは主観」

これからの課題
 各自客観的事実を挙げてください

164 :心得をよく読みましょう:04/03/06 00:35 ID:SFropzyI
>>161-162
何を目的ってネタですよ
話のネタですよ

馴れ合いじゃないのは主観ですが
馴れ合ってると言うのも、主観ですよね
それに対して、はいそうですかって言えますか?
そんな感情論で論争したいのですか?
それとも、馴れ合いだということが論理的に説明されましたっけ?
恐らく馴れ合ってる馴れ合ってるって言ってるだけではなかろうかと
つまり、馴れ合ってることを論理的に説明しなければいけないのは
そのことを主張する側なのですよ

他スレの人が迷惑を被ったという話がありましたか?
無かったから言ってるのですが
もちろん被ったと言うのであれば理論的にどうぞと言いますけどね

つまり、あからさまに特定のスレを狙ったルールは不必要だと言いたいわけですよ
それも論理的な説明が行われていないルールですから

165 :心得をよく読みましょう:04/03/06 00:38 ID:XFkA1Oqq
>>164
落ち着いてください。

166 :心得をよく読みましょう:04/03/06 00:41 ID:SFropzyI
>>165
最後の二行だけでもいいですよ
論理的説明の行われていない、特定のスレを狙ったルールは不必要と感じたため
案から外すことを提案したまでですので

167 :心得をよく読みましょう:04/03/06 00:41 ID:XFkA1Oqq
感情的なレスで場を乱す行為は禁止です。

168 :心得をよく読みましょう:04/03/06 00:47 ID:SFropzyI
感情的ではなく、こういう書き方なので・・・
誤解を招いたことはお詫びします

169 :心得をよく読みましょう:04/03/06 00:57 ID:zVk1G8dy
>>164
話の目的という一言で何もかもが許されるのであれば、どんなネタであろうと話題であろうと
許容しなければならなくなりますし、そうなればモテない男性板でやる意義すらなくなると思いますが。
「話のネタですよ」ではなんの説明にもなっていません。それは意味のない絶叫です。

馴れ合い云々に関して極めて主観的な内容のレスを返されたのは、まずあなたです。
あなたがたの主観のみで行動するのが正しいなら、たとえば顔うpスレの存在を否定して
荒らしにかかる行為なども、自治主観によって正しいのですか?

馴れ合いというのはとても線引きの難しいことですが、しかしあなたがたのスレを見て
「馴れ合いである」と感じた層も確かに存在するようです。
この時点では主張のぶつかり合いで明確な答えが出ていませんので、
顔のアップロードが本当に馴れ合いの種となり得るのか、その答えが出るまでは
あまり開けっぴろげに認めるべき問題ではないということで、その条項は一応そのままの状態で保留すべきだと考えました。

他スレの人が迷惑を被った、という証言は私も見ていませんね。
ですがそれは、「だから被害などないのだ」ということと=ではなく、ただ問題がグレー化したに過ぎません。
この点も含めて、先走り的にテンプレをいじってはいけないということです。

170 :心得をよく読みましょう:04/03/06 01:01 ID:zVk1G8dy
ところで、あなたのレスは感情的過ぎるように見えます。気持ちが先走りすぎて、客観論からは大きく逸脱している。
正直いって、あなたと真っ当な議論を展開できる気がしません。
目のつけどころはとてもよくて、こちらとしても返答に窮する部分があったりしました。あなたは感性の鋭い人なのでしょうが、
ただ論理構築能力に若干欠ける部分があるようです。

ここでの議論はそのままあなたがたのスレの環境に関わってくることですので、スレのことを思うなら
顔うpスレで助言をするにとどめて、実際の議論はあなた以外の誰かに委託することをお勧めします。
人口の多いスレですので、話し手はいくらでもいるでしょう。

171 :心得をよく読みましょう:04/03/06 01:23 ID:iRq+dlWP
>>169
あなたの言ってることは例えば「〜〜について語るスレ」というのがあったとして、
それは何のためにやってるんですかと尋ねているようなものですよ。


172 :心得をよく読みましょう:04/03/06 01:31 ID:SFropzyI
>>169
馴れ合い云々は案に入っているにも関わらず
論理的な理由が述べられていなかったからですよ

それとグレーを案に入れたままにしておくのは如何なものかと
グレーを黒に入れるのはOKですか?
グレーは黒になるまでは白というのが世の常です
認めるではなく、的確な追加理由が述べられるまでは外す
これが正解かと思いましたので、案から外す提案をしたのです
先走り的に提案した件も同様です

>>170
論客ではありませんので、討論には向かないですね
しかしながら、住人を巻き込んでという立場でもありませんので
各々が自発的に行動をとることでしょう

173 :心得をよく読みましょう:04/03/06 01:34 ID:zVk1G8dy
>>171
その通りです。自治スレにおける議論の過程で、特に顔うpスレに関してそのような話題があがることが多かったので、
テンプレートにも組み入れられたのではないでしょうか?
誰にも注意を払われないスレなら、初めから議論の俎上に上るはずがありませんから。

174 :心得をよく読みましょう:04/03/06 01:45 ID:zVk1G8dy
>>172
本当にスレに完全に目を通されましたか?以前、このことに関する説明もあがっていたと思いましたが。
個人的な見解でいえば、顔をアップロードすることによって、単なるコテハンという以上に個性を主張してしまい、そのことで
不必要なほど人と人が結びついてしまう効能というのは、考えられることだと思います。

テンプレートはあくまで叩き台であり、仮案に過ぎませんので、黒ではありません。
グレーは黒になるまでは白という意見を目にしたのは初めてですが、世の常というのは少々無理があるかと。
世の警察は容疑者の容疑が確定するまで、その罪状に関わる行動を黙認させるのですか?
学校で不祥事があったとき、不祥事を起こした生徒を盛り場で遊ばせることを許可するのですか?
主観的どころか、それではただの暴論かと思いますが。

ところで、おわかりになっていないようですが、私はあなたが身を引くべきと進言したのです。
あなた自身がこのスレで議論に参加するべきではないと申し上げたのですが。私自身あなたと話し合いを続ける自信が持てませんし、
あなたの熱が篭りすぎたレス内容は、同じスレの仲間に迷惑をかけるかもしれませんよ?

175 :心得をよく読みましょう:04/03/06 02:07 ID:FVGOY2nM
まず顔うpスレの弊害は
>>174
で言われている通りコテハンの過剰な個性の主張
であるとします。
顔うpスレが「もてない板」に論理的な正当性をもって
存在する必要性に付いてですが
2点あげられます。
まず一つが
「自分と同じ「もてない男」がどの様なルックスなのか知りたい」
という欲求がある人間がいるという事実。
顔うpスレはイケメンが自己の優越感を満たすためだけでなく
そういう需要があるという事もかんがえて欲しい。
コレは無茶な要求ではなく、必然性のある考えだと私は考えます。
目に付けばいらいらする迷惑だ、と考えるのも当然の主張ですが
「需要があれば、すべて通るのか」と極論で片づけられる
問題かどうかは私見であると思いますが。

176 :心得をよく読みましょう:04/03/06 02:07 ID:FVGOY2nM
二つ目に
隔離することによって他のスレに迷惑がかからなくなる、と言う
事があげられます。
板の自治スレのように、顔晒しがまったく関係のないスレでされると
そこがスレとしての機能を果たさなくなってしまのは本スレの
状況を見れば明らかであり、隔離する事でそこに集める事が
できるなら充分に隔離の効能を果たせると考えます。

顔をうpする事によりコテハンのなれ合いを助長すると言うならば
画像やファイルをうpする事、そのものの問題であり
(例えば音楽系のスレで自分の演奏をうpするなど)
顔うpを限定して叩く理由としては薄弱であると考えます

177 :心得をよく読みましょう:04/03/06 02:34 ID:zVk1G8dy
自治スレでの宣言通り、これを最後に他の人へ完全にバトンタッチします。
俺正直喋りすぎで、他の人が意見述べるスペース奪ってるっていうのは気になっていたので。

>>175
つまり、害と需要の二つを備えていると考えられるわけです。需要については、その説明で納得がいきました。
いたずらに禁止として、将来的にどうなるかを今ここで完全に決定するわけにはいかない問題ということです。
しかし同時に、害である可能性が排除されたわけでもありませんので、グレーとして扱うべき事柄であるのには変わりありません。
需要次第で通すべき問題かどうか決め付けることは、需要の正当性が浮上することによって否定されました。
以後、決定的な害の証明が為されるならば、最終的にはテンプレートから外すものとして検討するべきでしょう。
ただ、現在すぐに取り外すべきかどうかは、それに関する説得力が薄弱であるため見送らなくてはいけないのではないでしょうか。

隔離することによって他のスレに迷惑がかからなくなるかというと、これは正直疑問符をあげざるを得ません。
女性コテハンは他スレに書き込まない、スレは5つ限定という約束は守られていませんし、またそのスレ内でも
「そういう約束事があるのだから、隔離スレでやれ」という意見を目にしたことがありません。
これは端的に、あの約束に関わった人々が恣意的にそのことを隠し、堂々と破って自らの楽しみを拡大しているという疑惑も持たなくてはいけませんから。
以上によって、隔離というのが実行力のある方策でないことは、残念ながら証明されていると言わざるを得ません。



178 :心得をよく読みましょう:04/03/06 02:34 ID:zVk1G8dy
また、顔をアップロードすることが>>175で語られる効果にとどまるなら、演奏アップロードや
画像アップロードとは区別して扱われるべきです。何故かというと、演奏や画像の場合は、バンドを作る、みんなで漫画を描くといった、
単にアップロードしてその場で語ったり楽しむことでは終わらない目的が設定されているからです。
それは馴れ合いに繋がるのではないか、という意見があるかもしれませんが、漫画スレやバンドスレの場合は常に新しい人材が
流入することを求める性質を持っていますし、また目的の達成のためにはそうでなくては立ち行かなくなりますので、馴れ合いなどで
流入を妨げるような展開は住人自身の意識によって抑制されるでしょう。

では、顔写真アップロードによる目標とはなんなのでしょうか?このことも解決されない限り、やはりくだんの条項は取り外すべきではないでしょう。

179 :心得をよく読みましょう:04/03/06 02:45 ID:FVGOY2nM
>>177
で言われている通り隔離の約束が守られていない、という事は
事実であると認識しています。
しかし、「ルールはやぶられるモノ」と想定して議論するならば
それは議論を否定する事にならないでしょうか。
前回のルール決めではテンプレ改正には至らず、議論が
行われたことすら知らない人間が多い。

つまりテンプレ草案から排除するのではなく、今度こそお互い
の譲歩できる案を提案し、運営を通る現実性のある案を
作成する事が必要なのではないか、と定義するわけです

180 :心得をよく読みましょう:04/03/06 02:45 ID:FVGOY2nM
>>178
でおっしゃられる事は賛同しかねます。
理由はスレによっては画像やファイルでも新規参入は
しづらくなってしまっている所は存在します。
どこかというのはそこの住民に迷惑がかかるので控えますが。
また、目的達成でなくだらだらと楽しむところも存在します。
なれ合いで流入を妨げる展開を住民の意識によって規制する
事を期待するなら、顔うpの住人にも同じ事を期待する
わけにはいかないでしょうか?


181 :心得をよく読みましょう:04/03/06 03:00 ID:SFropzyI
>>174
 >以前、このことに関する説明もあがっていたと思いましたが。
見た限りでは感情論しか見られませんでした
魔女裁判的な論議はしたくありませんので、確固たる理論的説明がなされていましたら
それをコピペ、もしくはURLで指し示して下さい

 >個人的な見解でいえば、顔をアップロードすることによって、単なるコテハンという以上に個性を主張してしまい、そのことで
 >不必要なほど人と人が結びついてしまう効能というのは、考えられることだと思います。
想像の域で語るのは理論的ではありませんよ
実際の例を指し示して下さい

 >テンプレートはあくまで叩き台であり、仮案に過ぎませんので、黒ではありません。
現在は黒ではないですが、今から黒になるものです
そこに追加するべき正当な理由を見ていないため
ごり押しではない正当な理由を見るまでは外すのが妥当であると判断しました

 >グレーは黒になるまでは白という意見を目にしたのは初めてですが、世の常というのは少々無理があるかと。
法律ができるまでは合法であるということです

 >世の警察は容疑者の容疑が確定するまで、その罪状に関わる行動を黙認させるのですか?
容疑がかたまっていないのに逮捕することはありません
学校云々は不祥事があったことが前提になっていますので正しい例とは思えません

最後三行については挑発を含んでいると判断しましたので特に反論いたしません

182 :心得をよく読みましょう:04/03/06 03:22 ID:i4fFQRzE
前回取り決めた限定5スレというのがしばしば取り上げられますが、
あれは客観的に見て、十分な議論の末に決定された事柄ではないと
思えます。
ローカルルールとして通ったわけでもなく、周知が徹底していない。
よって以後引き合いに出すのは控えて欲しい。

棲み分け案に賛成ですが、
実際、隔離スレを限定するというのは、現実的に難しいかと思う。
スレは流動的ですし、どのスレを淘汰するのかとなると
各スレ住人の争いになって合意は得られないだろうと思うからです。
スレでコテを付けた人は、そのコテで他のスレに書き込み禁止、というのなら
やりやすいと思うんですが。

183 :心得をよく読みましょう:04/03/06 06:13 ID:MLWCKUCD
隔離スレとか認めちゃうと、独身男性の2の舞になるからやめてほしい。

184 :心得をよく読みましょう:04/03/06 08:46 ID:CoFdWxJR
>>183「独身男性の2の舞」とはどういう状態のことを言っているのか具体的にお願いしす

185 :心得をよく読みましょう:04/03/06 09:21 ID:MLWCKUCD
>>184
結局1部の女性を認めてしまうと、そのまま女性容認にながれてしまうので、女性のコテハン禁止、雑談スレ禁止がいいです。

186 :心得をよく読みましょう:04/03/06 19:37 ID:CoFdWxJR
>>185
「モテない男」板である以上、喪男が主役、女は脇役であることに異論はないです。
が、恋愛経験の少なさに劣等感を抱き、それを克服したいと考える喪男には
「イケメンやギャルに煽られないこの板で女性のアドバイスを受ける」機会は必要では?
恋愛が通常は男女間のコミュニケーションをベースに成り立つ以上、相手方たる女性を
完全に排除しろというのは極論にすぎると思いますので。
基本的に棲み分け案に賛成。
そういう目的のスレはスレタイに明記し、女がいるのは不快だという喪男はそのスレ
を見ない。逆に、女はアドバイススレから出ない、他のスレに近付かない。でいいと思いますが。

それ以上にキツイ縛りはいくらでも考え付きますが、キツイ縛りであれ緩やかなものであれ、
基本ルールであるところの縛りを実効性あるものたらしめる手段は確保されているのか、
そっちのほうも考えるべきだと思いますし、ルールが多い板というのはそれだけ住人が
狭量であったりコミュニケーション力が低かったりする証なのではないか、とも思うのです。
「気に入らないスレは荒らしてOK」なのが現状ですが、あまりに幼稚すぎやしません?

187 :心得をよく読みましょう:04/03/07 00:35 ID:oCkUdcYd
>>186
そもそも毒男板からモテない男が隔離された経緯は、
>モテナイ男性だけで集まれる場が無く、深く語り合う事が出来ない為、
>その憂さを様々な形で既存の板にぶつける事で日常的に住民に多大な弊害が生じています。
>そこで、自分の恋愛体験の皆無さ、未熟さを語り合う板を新設することで
>モテナイ人たちの心の安定だけではなく、他の板の安定も図れるという結論に達しました。
ということだったと思います。
隔離対象とされた人たちは、もともと>狭量であったりコミュニケーション力が低かったりする 人たちなのです。
気に入らないスレ=女スレを荒らしては毒男板で問題視された人たちだったともいえます。
「どうせモテないし(ry」に代表されるような恋愛自体に消極的あるいは否定的な住人だったと思います。

188 :心得をよく読みましょう:04/03/07 00:35 ID:oCkUdcYd
しかし、板新設からしばらくたった現在では住人の質が変わってきました。
恋愛に積極的で女性と接したい住人が増えてきたのだと思います。
そこで、自分たちこそは生粋の喪男だと自負するどうせ(ry系のネガ住人と
新規で増えてきた、女性にアドバイスを求めたり接したりしたい住人との軋轢が
生じてきたのが現状でありここでの議論の発端だと認識しています。
(もちろん両者の違いは曖昧ではっきりしないところもあるでしょう。)
そういった経緯を>>183は言いたかったのだと思われます。
ポジや女と接したい人たちにより板内での棲み分けを強制され居心地悪くなり
やがて再び自分たちの居場所を失うのではと危惧している訳です。

189 :心得をよく読みましょう:04/03/07 00:46 ID:kh0oj7UN
>>186
>恋愛が通常は男女間のコミュニケーションをベースに成り立つ以上、相手方たる女性を
>完全に排除しろというのは極論にすぎると思いますので。
恋愛に深くかかわる板ではない、という意見もあります。

>そういう目的のスレはスレタイに明記し、女がいるのは不快だという喪男はそのスレ
>を見ない。逆に、女はアドバイススレから出ない、他のスレに近付かない。でいいと思いますが。
女性に対してもきつくルールの徹底が行えるかでしょうね。
現在は女性がふらっとやってきてその場を荒らしていくというのが
メインでそういうのに嫌気さしてるのも排除派として活躍してるなわけですが、
その度にすれ違いです。こちらにどうぞと誘導しなきゃならん労力は正直めんどいです。

>そっちのほうも考えるべきだと思いますし、ルールが多い板というのはそれだけ住人が
>狭量であったりコミュニケーション力が低かったりする証なのではないか、とも思うのです。
モテない板の前提ですが。釣りですか?だったらいちいちすいません。

>「気に入らないスレは荒らしてOK」なのが現状ですが、あまりに幼稚すぎやしません?
お互い様ですよね。不毛ですね。
女性の存在を容認されている以上、馴れ合いスレ以外の女性の出没
についての責任も容認派にとってもらおうかと思ったんですがそれも
ちょっと酷な気がしてきました。よければこの議論スレにも女性登場して欲しいです。

190 :心得をよく読みましょう:04/03/07 02:41 ID:yP9It8tQ
>「イケメンやギャルに煽られないこの板で女性のアドバイスを受ける」
これを求める事もまた、狭量さやコミュニケーション力の低さ、幼稚さ、を示しているわけだから、
どっちの性質が良い悪いなんて話は、この場に置いて不要でしょう。

191 :心得をよく読みましょう:04/03/07 07:13 ID:Ghd7cngv
女は全員禁止!!!!!!!!!!

192 :心得をよく読みましょう:04/03/07 07:14 ID:Ghd7cngv
>しかし、板新設からしばらくたった現在では住人の質が変わってきました。
>恋愛に積極的で女性と接したい住人が増えてきたのだと思います。
こんな奴は他の板いけばいいだろうがボケ

193 :心得をよく読みましょう:04/03/07 09:22 ID:dr+mZzel
462 名前: ('A`) 投稿日: 04/03/07 07:12
女は全員禁止
ふざけんな運営
463 名前: ('A`) 投稿日: 04/03/07 07:16
女がいるスレは全て無条件に荒らす
徹底的に抗戦するからな

…そろそろ議論に飽きてきた人もいるみたいですね

194 :心得をよく読みましょう:04/03/08 01:36 ID:eyT7w+Mb
>>193
今更何を・・・・

452 ('A`) 04/03/07 02:17
正直に言え、両陣営とも飽きてきただろ?w


453 ('A`) 04/03/07 02:22
>>452
ぶっちゃけすぎ




195 :心得をよく読みましょう:04/03/08 06:07 ID:un0dpjOJ
>しかし、板新設からしばらくたった現在では住人の質が変わってきました。
>恋愛に積極的で女性と接したい住人が増えてきたのだと思います。

実際こんな連中が相当数いるとしたらもう板分割はさけられんのじゃないのか?
こんな連中と共存すんのは少なくともオレは無理だよ


196 :心得をよく読みましょう:04/03/11 05:35 ID:fp+UNfkA
小学生の♀固定までいるみたいですね
これは明らかに行き過ぎだと思いますが

197 :心得をよく読みましょう:04/03/11 08:50 ID:6YPaGGo/
>>196の理由にかこつけて、顔晒しスレが荒らし行為を受けました
その荒らしは、同板内に♀固定叩き目的のスレまで立ててます
この様な醜い行為までして運営側に要望してるのはおかしくありませんか
逆に、荒らした者へのアクセス禁止なりの処罰をお願いしたいぐらいです

198 :心得をよく読みましょう:04/03/12 12:02 ID:IvfeqYkb
>>197
目的外のスレを荒していいとは思いませんが、今の板の崩壊は明らかに女性擁護派の
女性容認にあると思います。
今では公然と彼女彼氏募集やメルアドの交換など、出会い系と見間違うほどの荒れよう
です。完全に板自体がもはやモテない男性の為というより、彼女を求める独身男性と、
彼氏が欲しい独身女性、またはもてはやされる事を目的とした女性に蹂躙されています。
嵐らしを肯定はしませんが、住民感情を少しは考えて欲しいものです。

まぁ今更何を言っても無駄でしょう。
もうこのままでいいんじゃないですか?
相反する二つの考え方の融合など不可能でしょう。妥協案も肝心なところでは合意に達
しませんし。
モテない男性板で女性とお話するのもナンパするのも、出会い系として活用なさるのも
大いに結構。ネタを書き込むのも、ネカマになって釣りを楽しむのも、女憎しで女コテを
攻撃するのも大いに結構。
今では独身男性板の方がはるかに健全です。

もはや収拾のつかなくなった板ですが、どうしてこうなってしまったのか、お互いに考え
るべきでしょう。
実現するかに見えたモテない男性のマッタリ空間は永遠に失われました。残念です。


199 :心得をよく読みましょう:04/03/12 15:11 ID:WuPQ3JjU
もうどうしようもないと言うことですか

200 :心得をよく読みましょう:04/03/12 18:03 ID:gxNUurQv

毒男から離脱したときはくせ者ばかりの板だったのに、
今では高校生が普通にいてさらには中学生からしていますからね。

”モテない男性”という板名が悪かったんでしょうか?
人生においては誰にでもあてはまる一瞬ですからね
毒男のときの”モテない”は相当のレベルの”モテない”だったのに。

それに、童貞キモブサコンプレクス爆発させて他板に迷惑かけないように
する隔離的な一面ももっていたはずなのに美容板に交戦しかける始末。
レベルの下がりようには目を覆いたくなります

201 :心得をよく読みましょう:04/03/12 18:07 ID:MxbwMTB6
>>199
私的にはそうです。
自治で合意する事はほぼ不可能でしょう。
これ以上の話し合いは無駄だと思います。

今や住民の半数はモテないとは関係の無い住人です。


202 :心得をよく読みましょう:04/03/12 18:43 ID:n/LFAsBG
現状では「モテない男性をネタに話す板」であって、「モテない男性の板」ではない。
女性、所謂モテている男性の数は半数と言えるほど多い。

よってモテない男性に配慮したルール改正は不可能だし、
それ以外の人に制限を設けるルール改正も不可能。
今更この板をモテない男性の板という前提がおかしいことに気付く。

203 :心得をよく読みましょう:04/03/13 01:32 ID:nGEKBthA
>>198
顔うpスレは出会い系でもナンパスレでもありません

204 :心得をよく読みましょう:04/03/13 02:20 ID:ay8gK/i/
>>203
では何だ?

205 :心得をよく読みましょう:04/03/13 03:12 ID:wOcG0ndQ
彼氏になってくれる喪男募集14
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1079108471/

こういうスレが堂々と続けられてる時点でもうね。

206 :心得をよく読みましょう:04/03/13 12:47 ID:ctTv9lZf
私見さが、顔うpスレは「俺と同じくモテナイ男はどんな顔してやがんだろ」という
喪男の需要に合致する面もあるように思う。が、「彼氏になってくれる喪男募集」スレは
当初の目的から「出会い系」。板一覧のトップにしょっちゅう上がっていて目立つし、
俺のスタンスは♀コテ擁護派に近いが、このスレに関しては賛意を表しかねる。

207 :心得をよく読みましょう:04/03/25 23:02 ID:zMQ7Wn0O
ポジと「出会い系」は区別してほしいですね。

208 :心得をよく読みましょう:04/04/01 22:28 ID:olu4HUlD
もう結果は出たのでしょうか。
私が感じたことを書かせて頂きます。
ローカルルールに合致しているかどうかや
女性を容認するか排斥するか云々などよりも
まず「モテない」と云う言葉の持つべき意味を考えて頂きたい。

モテない=もう駄目だどう頑張ったってどうにもならないんだ。
     もう諦めているよ。
であるならば、モテないことを主題とした板で書き込む意味があるのでしょうか?
私の考えでは否です。
そこで次に考えられる候補は
モテない=今はモテないし辛いけれど改善したいんだ。
     そのために同士で話し合いたいのだ。
これでこそ、モテないことを主題とした板で書き込む意味が生まれると私は考えます。

恋愛について話し合いたいけれど、
普通の人と話すには敷居が高くてと二の足を踏むよりは、
自己申告と云えども、自分に近いであろう環境・考えの人がいる板で話し合いたいと
考えるのが自然であろうと考えます。

いかがなものでしょうか?

209 :心得をよく読みましょう:04/04/06 02:16 ID:+QIKDrPz
>>208
板名どうりならあなたの感じる通りでしょう。

ですので板名が悪かった、と住民なり自治なり運営をなじって
あなたの思う通りの行動がとれる板、恋愛サロンや純情恋愛板に
移動して下さるのがよろしいかと思われます。

210 :心得をよく読みましょう:04/04/06 02:24 ID:+QIKDrPz
あぁ、ついでに。

板名につられてやってしまったあなたのようなポジの
方々の身分の保障を求めてらっしゃるのですか?

当方ネガなので余りポジスレなどにいきません。
よろしければあなたが普段出入りなさるような
ポジスレのURLを記して下さいませんか?

相手の傾向を知らないと対策も議論もできませんので

211 :血の華まりぃ ◆DEVIL/abGA :04/04/23 18:28 ID:cVE9ajjO
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212 :血の華まりぃ ◆DEVIL/abGA :04/04/23 22:46 ID:1QUKfxSs
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