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なぜJFAは中国起原のシンボルを使うのか?

1 :八咫烏は泣いている:03/03/11 01:39 ID:hy8WLepF
御承知のように日本サッカー教会(JFA)のシンボルマークは八咫烏ではなく
中国起原の三足烏である。

ボールを押さえている三本足の烏は、 「中国の古典にある三足烏」と呼ばれるもので、
日の神=太陽をシンボル化したものです。 日本では、神武天皇御東征のとき
「八咫烏」が天皇軍隊の道案内をしたということもあって、烏には親しみがありました。
http://www.jfa.or.jp/jfaprofile/pro01_j.html

以前のJFAのホームページには確か八咫烏のヤの字もなかった。それが
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.html
http://www.mononokekanko.com/mono/23/01.html
などの意見によりしぶしぶ「八咫烏」の記述が加えられたようだが、
どこにもこのデザインが「八咫烏」ヤタガラスだとは言っていない。

あなたは「中国の古典にある三足烏」なんて聞いたことがありますか?
長い蹴鞠の伝統を今に伝えるわが日本がなぜ中国起原の得体のしれない
鳥をシンボルにしなくてはならないのか理解に苦しむ。一体JFAは
なぜ中国起源にこだわるのだ?

とるべき道は二つしかないと思う。
1。あのシンボルマークは日本古来の「八咫烏」であると解釈する。
もちろんJFAホームページでもそれを言明する。
2。まったく新たにシンボルマークを作り直す。

みんなの意見を聞かせて下さい。

2 :U-名無しさん:03/03/11 01:40 ID:MPkhnnPu
2やった

3 : :03/03/11 01:49 ID:+89satH1
なぜ1はちゅうごくきげんのかんじをつかうのか?

4 : :03/03/11 01:50 ID:B8o4dL7E
そもそも1はアフリカ起源種のホモサピエンスだ。日本の事は日本起源種が決める。

5 : :03/03/11 01:50 ID:2QvOz5Px
東京って中国が大事にとっておいた地名だそうで、明治政府がそれを承知で
使ったって話を聞いたことがあるけど…

6 :八咫烏は泣いている :03/03/11 01:56 ID:hy8WLepF
>>3-5
情けない連中だ

7 : :03/03/11 02:14 ID:B8o4dL7E
sageなくても良いじゃん。と言いつつsage。
以下、熊野の分化・歴史専門HPより。
http://okukumano.tripod.co.jp/kumano/jinmu.html
この中国の太陽の象徴である三本足のカラスが日本に伝わり、日本でも三本足のカラスが太陽の象徴とされたのでしょう。
太陽女神の子孫である天皇の即位礼に立てられる幟の紋様には、青竜・朱雀・玄武・白虎の四神と、
三本足のカラスが使われたそうですし、天皇の礼服の紋章には円形の中に三本足のカラスの刺繍が施されているそうです。
 
熊野のヤタガラスも三本足で描かれますが、これはおそらく、日本の朝廷が中国から取り入れた太陽の象徴としての
三本足のカラスが熊野のヤタガラスと習合し、熊野のヤタガラスも三本足になったものと考えられます。
また、これは後世のこじつけのようなものかもしれませんが、ヤタガラスの三本の足は、
智・仁・勇、あるいは、天・地・人を表わすともいわれています。

8 :八咫烏は泣いている:03/03/11 02:31 ID:hy8WLepF
おお初めてまともな書き込みが。
紹介してくれたページは、古事記の翻訳ですがていねいに書かれていますね。
しかし

「熊野の神々の使いとされる八咫烏(ヤタガラス)。、、、
日本サッカー協会のシンボルマークでお馴染みですね。」

とあります。これは間違いでしょう。私もできるならそう思いたいんですが、
JFAはあくまであれは八咫烏ではない中国の鳥だとはっきり言っているんですよ。
悲しいじゃあありませんか。古事記には八咫烏が三本足だと書いている訳では
ないことは百も承知の上で、JFAがシンボルマークはは八咫烏をイメージした
ものであるとはっきり言ってくれればそれでおさまるんですよ。
しかし事実はそうでないんです。

9 :U-名無しさん:03/03/11 02:35 ID:tTcWckDC
韓国ではこの八咫烏、韓国起源と言ってたぞw

10 :U-名無しさん:03/03/11 02:38 ID:74UQB7u1
かっこいいからいいじゃん、あれ。

11 :八咫烏は泣いている:03/03/11 02:41 ID:hy8WLepF
>>9
その手の話は他でやって下さい。ここではイギリス最古の英雄叙事詩
「ベオウルフ」より前に書かれた「古事記」に八咫烏が出てくるという
事実だけで十分です。

12 :U-名無しさん:03/03/11 02:41 ID:74UQB7u1
>>9 これか?

http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/yatagarasu.htm

高句麗代表象徴物 三足烏、日本サッカー協会エンブレムに化ける

高句麗古墳壁画に出てくる三足烏(上)と日本サッカー協会の象徴物である三足
烏(下)。 日本サッカー協会(JFA)のエンブレムの三つの足が付いた烏、すなわ
ち三足烏が高句麗の代表的な象徴物という指摘が出てきている。
学界によれば三足烏は高句麗古墳壁画に集中的に現れる高句麗の独特の象徴物
ということ。中国吉林地方の五〓墳(ごかいふん)4号墓、角抵塚、北朝鮮平
南の徳花里1,2号墳など高句麗古墳に描かれた三足烏を代表に選ぶことができる。
韓国古代史専攻のユン・ミョンチョル東国大教授は「日本サッカー協会は三足烏を
1930年代から象徴物として使用してきた」とし、「その間、我々が無関心だった
あまり、先祖たちのものを日本に奪われた格好」と明らかにした。
現在、このエンブレムは日本が2002年ワールドカップを広報するために作った
各種冊子と日本サッカー協会のインターネット・ホームページにもれなく載せて
いて、今後外国人たちが三足烏を日本の象徴物と誤解するのにもってこいである。
中国・韓国・日本を含んだ東アジア地域では古代から烏を太陽神として崇拝して
きたとは言え、三足烏だけは高句麗固有の象徴物ということが学界の共通した
見解だ。高句麗の人々が三つの足が付いた烏を崇拝したのは伝統的に我が民族が
「三」という数字を神聖な数字と考えてきたためだ。
ユン・ミョンチョル教授は「まず国民に三足烏の存在と重要性を知らせなければ
ならない」とし、「高句麗文化研究の集いである『高句麗連帯』を通じて、
この問題を公式に取り上げて論じて対応方案を模索して行く」と明らかにした。

<イ・グァンピョ記者>kplee@donga.com



13 :U-名無しさん:03/03/11 02:44 ID:dxL7tXLX
選択肢
その3.日中韓の関係が改善された50年後くらいにこっそり書き足す。

以上

============= 終了 ===============

14 :U-名無しさん:03/03/11 02:44 ID:74UQB7u1
ちなみにこんなスレがあった。

神道と八咫烏の謎を学問的に追及し語るスレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/995642200/



15 :八咫烏は泣いている:03/03/11 02:45 ID:hy8WLepF
>>10
かっこいいならなおのこと怒りを感じませんか?
日本人のほとんどが日本の「八咫烏」だと思っているあのシンボルを、
JFAだけが中国起源だと言い張らなくてはならないのか。
おかしいとおもいませんか?

16 : :03/03/11 02:52 ID:+89satH1
>>12
馬鹿すぎw
また捏造かw

17 : :03/03/11 02:55 ID:jjfk21Qk
>>1の両親も泣いている

18 :八咫烏は泣いている:03/03/11 02:58 ID:hy8WLepF
>>17
どうしてこの手のド阿呆なあおりしかできないのだ君は。

19 :U-名無しさん:03/03/11 03:00 ID:+gWeTOUA
最初に代表ユニに付いたのは赤ユニ時代だったな。
エンブレムも丸型。

20 :U-名無しさん:03/03/11 03:03 ID:Y6ICkH00
サカ板には珍しく学問的に興味深い、タメになるスレじゃないか。

三足烏というより日本固有の八咫烏であると説明する方がよほど愛着が湧くし、また
日本の神話を子供達に理解してもらうのに都合が良いのにな・・・。
こんな当然の事を無視してまで“中国起源”というのだから恐らく政治的な事情がある
のだろう。JFAの対応もきな臭いし。
もし裏の事情が無いんだったら申し訳程度に記述を変えるなんてセコイ事はしないだろ。


こんな事でさえ日本の歴史、日本の神話が排除されるとはね・・・・・・。
いったい日本はどうなっちまうんだ。久しぶりに鬱。


21 :U-名無しさん:03/03/11 03:08 ID:EFCvbHI/
アメリカの最高裁判所がギリシャ建築なのも問題なのか?
だいたい、今ここで漢字を使ってる段階で中国起源じゃないか。
英語にラテン語派生の言葉がどれだけあるんだ。


22 :八咫烏は泣いている:03/03/11 03:16 ID:hy8WLepF
>>21
問題のすり違えをしてはいけません。シンボルというものはその国の歴史を
反映したものでなくてはならないとは考えないのですか?
アメリカでギリシア風(あくまで風です)建築はありえても、アメリカの
象徴(シンボル)としてギリシア国旗を振る人はいないでしょう。
ラテン語英語の関係も同じこと。
また古事記は漢字は音として借りているけど書かれている文はまぎれもない
日本語です。

23 : :03/03/11 03:17 ID:Pa6AvDyZ
>>20
そういう政治的な事情というか
むしろ、なぜあのシンボルマークが使われるようになったかの由来がはっきりしない
ことが影響を与えているような気がするけどな。

24 :U-名無しさん:03/03/11 03:21 ID:Y6ICkH00
>>21
異文化の良い部分を日本風に咀嚼して受け入れる事と、異文化に飲み込まれる事とは
違うのではないかな?

25 : :03/03/11 03:27 ID:TtG+cktZ
>>22
ま、オマエ以外そんなこと思ってないってこった。
JFAに抗議メールでも出しとけ。

26 :八咫烏は泣いている:03/03/11 03:33 ID:hy8WLepF
>>25
またオバカがひとり。

事実1『普通のサッカー好きの日本人ならあのシンボルをは八咫烏だと思っている。』
事実2『ところがおおもとのJFAはそれを中国起源にしたくてしょうがない』

これを変だと思わない方がどうかしている。


27 : :03/03/11 03:34 ID:RpEgBykg
韓国は虎だぞ。
こっちにも文句言え。

28 :U-名無しさん:03/03/11 03:35 ID:Y6ICkH00
>>25
漏れも思ってますが何か?
それじゃ反論にもならないだろ。
それとも文章を組み立てる能力がないのか?

>>26
論理的な反論のみにレスした方が良いと思われるが?

29 :八咫烏は泣いている:03/03/11 03:36 ID:hy8WLepF
>>27
意味がわかりません。日本に虎はいなかったし。

30 : :03/03/11 03:36 ID:fzreOe86
糞スレ立てときながらケンカ腰とは図々しい奴だなw

31 : :03/03/11 03:37 ID:fzreOe86
>>27
韓国に虎なんていないしな。

32 : :03/03/11 03:37 ID:EXLDQzHp
>>29
烏が嫌なら、例えばどんなものならしっくりくるのか教えてくれ。

33 : :03/03/11 03:38 ID:fzreOe86
川渕キャプテソの顔でいいだろ

34 : :03/03/11 03:39 ID:UMQUUai1
>>31
マジなのか煽りなのか?

35 :八咫烏は泣いている:03/03/11 03:43 ID:hy8WLepF
>>32
よく読んでください。私は『烏が嫌』なんて一言もいってませんよ。
むしろ正々堂々と日本の八咫烏が日本サッカーのシンボルだと言えるなら
どんなにうれしいことか。しかしJFAはあれは八咫烏じゃなくて
中国の聞いたこともない鳥だっていってるんです。
それがとっても情けないんです。


36 : :03/03/11 03:43 ID:fzreOe86
>>34
マジ

http://www.abacuss.com/cat-city/wildCat/asia/tiger.html



37 : :03/03/11 03:50 ID:UMQUUai1
>>36
ああ、今はいないって意味ね。

七福神だって中国起源だし、べつにいいやん

38 :八咫烏は泣いている:03/03/11 03:50 ID:hy8WLepF
fzreOe86さん
糞スレ立てときながらケンカ腰とは図々しい奴だなw
韓国に虎なんていないしな。
川渕キャプテソの顔でいいだろ

言ってて情けなくなりませんか?

39 :八咫烏は泣いている:03/03/11 03:55 ID:hy8WLepF
>>37 七福神だって中国起源だし

どうしてこういう発言をして恥ずかしいと思わないのだろう。

中国生まれのものは日本に入っているし、日本生まれのものも
たくさん中国にはいっている。しかし国のシンボルに外国起源の
ものをつかうことは愚の骨頂だと思う。

40 :U-名無しさん:03/03/11 04:03 ID:Y6ICkH00
>>39
別に外国起源(あくまで起源)のものを使ってもいいんじゃないか?
あなたが言っているのはそういう事だったのか?

外国が起源でも長い歴史を経て、日本的な歴史や思想が付加されたものなら構わないと思う。
起源が他国にあれど、それはまさしく“日本固有”のものと言って良いのでは?

“シンボルに外国のものを使うことは愚の骨頂だと思う”だったら賛成できる。

“シンボルに外国起源のものを使うことは愚の骨頂だと思う”なら反対。

それでは落ちます。おやすみ。


41 : :03/03/11 04:06 ID:QNAvdZQ2
>>1がただの真面目君なのか煽り厨なのか判らん。

42 :U-名無しさん:03/03/11 04:08 ID:ScRVQULr
フランスの鶏もダメなのか?鶏なんてそこら中にいるだろ
起源はもちろんフランスではない

43 : :03/03/11 04:19 ID:UMQUUai1
>>39
じゃあイングランドのライオンはどうなんだよ。
今も昔もブリテン島にライオンが住んでたなんて話聞いたことないぞ

44 :八咫烏は泣いている:03/03/11 04:20 ID:hy8WLepF
>>40
残念ながらあなたは状況を理解してませんね。
日本の「八咫烏」ではなく「中国の古典にある三足烏」にしなければ
ならない必然性がないのですよ。少なくとも私には理解できないのですよ。

『外国が起源でも長い歴史を経て、日本的な歴史や思想が付加されたものなら構わないと思う。』
とあなたはおっしゃいますが 「古事記の八咫烏」と「中国の古典にある三足烏」はもともと
まったく関係のないものだとおもいます。そこで日本のサッカーのシンボルとして
この二つのうちどちらをとるべきかといったら前者に決まっていると私は
思うのですが、あなたやJFAはそうは思わないみたいですね。
残念です。


>>41
一応私は正論を言っているつもりですが。

>>42
また意味のない反論。それでなにが言いたいんですか?

45 :八咫烏は泣いている:03/03/11 04:24 ID:hy8WLepF
>>43 イングランドのライオンはどうなんだよ
ユニフォームのエンブレムにある「3頭のライオン」は12世紀の
「獅子心王」リチャード1世の紋章に由来しており、その周りには、
イングランドの国花であるバラがあしらわれている。
白地に赤十字の旗は、守護聖人セント・ジョセフを象徴し
イングランドの国旗となっている。
http://sskamo.emart.ne.jp/CAL-ENG.html

みんなシンボルにはその国それなりの理由があるのです。

46 :U-名無しさん:03/03/11 04:28 ID:AcEwrRKY
おい矛盾しまくってるぞ。
ヤタガラスを三本足の図柄でシンボルにしたってのも歴史だろ。
リチャード1がよくてなんでそれはダメなんだ。

47 : :03/03/11 04:28 ID:B8o4dL7E
神話というのは、異なる神でも時には同一化されたり、同じ神でも異なる土地では別の存在になったりする。
阿修羅だってインドだと神族アスラで、ゾロアスターでは主神アフラマズダで、ギリシャだと美の女神アフロディテ、とか。
破壊神シヴァ起源の仏教の大黒天だって、日本ではオオクニヌシノミコトと同一視されたり(しかも大国=ダイコクなんて理由で)。
東アジアでは三本足の鳥ってのは古来より尊ばれてきたし、それが日本ではヤタガラスという存在になった、
という事で良いじゃないか。どちらにしろ三本足のネタ元は中国だし。ヤタガラスのエピソード自体は日本オリジンだけど。
 
が、JFAが両論(中国の太陽鳥、日本のヤタガラス)併記しても問題ないし、すべきだとは思う。
ヤタガラスであるという事のマイナス要素なんて無いし。神武"天皇"が関わるのが対近隣諸国的にヤバイと判断したとか?そりゃ無いか。

48 :U-名無しさん:03/03/11 04:30 ID:Y6ICkH00
だめだ・・気になって寝られねーや(ニガワラ

>>41
>日本の「八咫烏」ではなく「中国の古典にある三足烏」にしなければ
>ならない必然性がないのですよ。

その通り。その部分には全く反対はしていないのだが・・・よく読んでもらいたいな。

>「古事記の八咫烏」と「中国の古典にある三足烏」はもともと
>まったく関係のないものだとおもいます。

それならば両者には歴史的な関連性がない事を証明しなければならないだろう。

>そこで日本のサッカーのシンボルとして
>この二つのうちどちらをとるべきかといったら前者に決まっていると私は
>思うのですが、

だから漏れも「八咫烏にするべきだ」と言ってるだろう。
人の意見をきちんと読んでくれ。
漏れも寝るから、あんたも寝たらどうだい?こんな夜遅くじゃ頭も働かないぞ。


49 :八咫烏は泣いている:03/03/11 04:33 ID:hy8WLepF
>>46 おい矛盾しまくってるぞ

『ヤタガラスを三本足の図柄でシンボルにしたってのも歴史だろ。』

ちがうんですよ。JFAがヤタガラスを三本足にデザインしたっていえば
なんも問題はないんです。ところがJFAはあれはヤタガラスではなく
中国の鳥だと言っている所が問題なんですよ。


50 : :03/03/11 04:33 ID:q1i2pm+V
「八咫烏」も中国からのパクリ臭いけどな〜・・・
下手に「日本古来の八咫烏・・・」なんて大見得切って変に思われるよりは、現状のままでも
良いと思うが・・・

とりあえず、今のデザインを変更するのは有り得ない。
それは殆どの人もそうだと思う。

51 : :03/03/11 04:36 ID:q1i2pm+V
>>49
今さら「中国の鳥ではなく、日本古来の八咫烏でした」なんて言うのもキツくない?

52 :_:03/03/11 04:37 ID:w9ZCxjX3
三本目の足をリアルにしてみるとか。

53 : :03/03/11 04:42 ID:8zwpAOHI
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/995642200/

この三本足のカラスの伝説は、ハンガリーの建国神話やアラスカのクリンギット族の
世界創造神話にも登場してくる。ワタリガラスは、世界に太陽や魂をもたらし、
いのちを吹き込み、新しい国を作る道案内をする。
ユーラシア大陸から北米大陸にかけて、ワタリガラス神話が分布していることが最近の
比較神話学の研究によって明らかになってきているのだ(詳しくは、『サルタヒコの旅』創元社)


神話って人類が分散していきながらも受け継がれていって世界中の神話で共通点が多いんだよね。

54 : :03/03/11 04:42 ID:B8o4dL7E
川渕の三本目の足(親父的表現)をリアルにエンブレムにしてみるとか。前代未聞だろう。

55 : :03/03/11 04:43 ID:T+qW5kAg
>>52
三本目の足をティンポに・・・・なんて書くとコワーイコワーイ>>1に怒られそうだw

56 : :03/03/11 04:46 ID:T+qW5kAg
>>50
>下手に「日本古来の八咫烏・・・」なんて大見得切って変に思われるよりは

韓国みたいに思われると言いたいのか?

57 :八咫烏は泣いている:03/03/11 04:49 ID:hy8WLepF
>>50
古事記もパクリだというような人にはもうなにもいいますまい。
古事記はおもしろいですよ。

>>48
両者には歴史的な関連性がない事を証明するのは無理でしょう?
でもあなたと基本的な意見は一致しているようなのでよかったです。


「八咫烏」と「中国の古典にある三足烏」の間には大した関連はなかったが
その後の歴史で結びついた部分はあるかもししれませんね。ただ日本サッカーの
シンボルとして前者をとらないJFAにはなにか政治、思想的な意図を感じます。

58 :U-名無しさん:03/03/11 04:55 ID:4kXsgzBQ
じゃあとりあえずメールしてみろよ。

59 :  :03/03/11 04:56 ID:Y2g9JkNb
神話を学問としてやってる方に拠ると
八咫烏の三本目の足はやっぱし男性器になるそうです
生命力が強い=神や霊獣の特徴らしいです


60 :八咫烏は泣いている:03/03/11 05:03 ID:hy8WLepF
>>59
それはそうかもしれませんね。そうでないかもしれませんが。
ただ(八咫烏を三本足に描くことを否定はしませんが、)もともと八咫烏が
三本足として古事記に書かれていたわけではないことは御承知おき下さい。

61 :U-名無しさん:03/03/11 14:02 ID:APA620CH
文化は自分の国だけで創られるものじゃなくて
相互に影響を受けあって作られていくものなんだから
他の国で起源になっているものがデザインのモデルになっていてもおかしくないよ

中国起源って言葉に一番こだわっているのは>>1じゃないのかな?

俺は今のデザインは好きなので今のままでいいや

62 : :03/03/11 14:16 ID:Pa6AvDyZ
>>57
> >>50
> 古事記もパクリだというような人にはもうなにもいいますまい。

古事記って日本書紀をベースにした偽書だという説はご存知か。

63 :八咫烏は泣いている:03/03/11 16:58 ID:hy8WLepF
>>61
自国のサッカーのシンボルを中国起源にたよる必然性が日本にありますか?
別に私もデザインは今のままでもいいと言っているでしょう。
ただ大半の日本人があれは八咫烏のデザインだと思っているのに対し、それと
わざわざ違う解釈をするJFAをおかしいと言っているんです。

>>61
もちろん知っています。ただあなたと違ってこういう説を真面目に
取り上げようとはしないだけです。そう言う人にはなにを言っても
無駄だからなにも言いますまいを言っているのです。そういえば
万葉集を韓国語で読み解こうとする説もありますね。

64 : :03/03/11 17:04 ID:fs+SZKXY
>>1
やかんさんに聞け。

65 :U-名無しさん:03/03/11 17:10 ID:4yrWBCq4
>>1がなぜ必死なのがわからない。 正直、どうでもいい

66 :八咫烏は泣いている:03/03/11 17:38 ID:hy8WLepF
>>65 正直、どうでもいい

こういう人間がいる限り日本のサッカーはものまねでしかないのです。
自国の誇りをもてる意味付けのないエンブレムを代表選手が身につける意味が
あるんですか?ただかっこいいからそれでいいなんて発想はシンボルマークには
許されることでない。そんな当たり前のことがなぜ理解できないのでしょうか。

いつの日か日本がワールドカップに優勝したときに日本代表の胸に
かがやくエンブレムが「日本のヤタガラス」ではなく「中国起原の三足烏」だ
なんてことになったらバカバカしいと思う人はまだ少数派なんですかね。

67 : :03/03/11 17:47 ID:n47+HYHN
在?

とっととJFAにメールしろ
そのやり取りを公開するくらいなら本気って事だ

68 : :03/03/11 17:49 ID:4CQPK3bm
起源や由来が日本古来かどうか、あるいは理由付けが確かかどうかより、
それをシンボルとしたJFAなり、日本サッカーがどんな歴史を築いてきたか
の方が、そしてどう発展していくかの方が
  は る か に 大 事。



69 :U-名無しさん:03/03/11 17:54 ID:IiXQMZ9j
だったらなんで日本人は中国起源の漢字を使うんだよ。

70 :854@桜吹雪/酒と泪と男と女 ◆7bfeQx7XEs :03/03/11 18:00 ID:fs+SZKXY
くだらん実にくだらん。
>>1は右翼だろw

71 :U-名無しさん:03/03/11 18:09 ID:kcb48raw
>>1
何ムキになってるの? 制定した人がヤタガラスをまつっている熊野神社がある
土地で生まれたからだろうが。
tp://okukumano.tripod.co.jp/kumano/jinmu.html

72 : :03/03/11 18:14 ID:lGKQo504
>>71は間違いなく低脳


73 :U-名無しさん:03/03/11 18:15 ID:kcb48raw
>>72
なんで?

74 :U-名無しさん:03/03/11 18:16 ID:Y6ICkH00
>>70は極左だろw

75 : :03/03/11 18:17 ID:lGKQo504
>>73
>>1をよく読んでから発言してね

76 :U-名無しさん:03/03/11 18:23 ID:kcb48raw
ただ日本の古来のものにあやかっただけなんじゃないの?
軍国主義と結び付けたがる人がいるけどそういう人は是非ともイラク攻撃の是非を問うてください。

77 :U-名無しさん:03/03/11 18:25 ID:Myw0lYOa
>47の最後の一行が確信に近いと思うのは俺だけ?
三足鳥にしたいんじゃなくて、特定の宗教と密接に関わる
(と思われる恐れがある)ヤタガラスだといいたくない。

右翼としてはヤタガラスだと言いたいんだろうけど、
言ってしまうと今度は左翼から攻撃を喰らう恐れがある。

とりあえず丸く治めるために、政治色の薄い外国起源と言ってお茶を濁す。

協会が右だとか左だとか言うんじゃないけど、
ケチが付く可能性は排除したいんじゃないのかなぁ。

78 :854@桜吹雪/酒と泪と男と女 ◆7bfeQx7XEs :03/03/11 18:30 ID:fs+SZKXY
>>74
違うよw
俺はどっちかっていうと右

79 :U-名無しさん:03/03/11 18:30 ID:sgwElYqS
まぁ>>1はあのエンブレムのモチーフは
ヤタガラスだと一般的に思われていて
そしておそらくそれが正しいと思われるのに
JFA公式で突然「三足烏」なんてのが出てきて
(゚д゚)ハァ?って思ったんだと思われ

なんか「ヤタガラスがモチーフ」って書くのに不都合でもあるの?ってことだろ

80 :U-名無しさん:03/03/11 18:35 ID:Y6ICkH00
>>1の言いたい事が分かってないヤシが大杉。

>>79が1の主張を簡潔にまとめてくれてる。

81 :八咫烏は泣いている:03/03/11 18:37 ID:hy8WLepF
>>71 制定した人がヤタガラスをまつっている熊野神社がある土地で生まれたからだろうが

だったらあのデザインはヤタガラスをイメージしたものであるとはっきり書くべきでは
ないですか?
なぜそれができないのでしょう。そしてそれをなぜおかしいと思わないのでしょう。

82 :U-名無しさん:03/03/11 18:42 ID:p6CWcMFK
俺は、日本が強かったら良い。

83 : :03/03/11 18:42 ID:Seq+5Xsg
全く読まずにレス

あれって中国から日本に伝わって
日本で神様として発展した?いかにも日本の多神教的なものじゃないの?

84 :八咫烏は泣いている:03/03/11 18:44 ID:hy8WLepF
>>79, >>80
ありがとう。基本的にそういうことです。そしてそれをおかしいと
思わない人が多いことにあきれています。

85 :八咫烏は泣いている:03/03/11 18:46 ID:hy8WLepF
>>82
読まない上に歴史を知らない。その上しったかぶり。嘆息。

86 :八咫烏は泣いている:03/03/11 18:47 ID:hy8WLepF
すまん>>82>>83の間違い

87 : :03/03/11 18:49 ID:Seq+5Xsg
>>85
今、最初から読んでいるのだが
確かに読まずに書き込みは悪かった
だが、別に知ったかぶりって訳じゃないし(疑問形ですが)
その態度は作らなくて良い敵を作るよ
すぐけんか腰になるようだね、君は

以上マジレス

88 :八咫烏は泣いている:03/03/11 18:52 ID:hy8WLepF
>>87
たしかにこのものの言い方に反発したレスが多いのかも。
少しセーブします。ただいいたいことはけっこう
正論だと思っているのですが。もしよければあなたの
考えを教えて下さい。

89 :U-名無しさん:03/03/11 18:54 ID:Y6ICkH00
>>87
そう>>1殿の言いたい事は理解できるし賛成だが・・・

>>1
漏れはあなたの意見に概ね賛成する。
だが、あなたも日本固有の文化を大切にする人なら相手に対する配慮、敬意を忘れない
でくれ。くれぐれも文章の書き方に気を付けておくれ。
>>87が言っているように作らなくても良い敵を作りますよ。
そして敵が増えれば、その主張の正当性まで捻じ曲げられる。ご留意のほどを。

90 : :03/03/11 18:55 ID:Seq+5Xsg
>>88
正直、たいした知識はないよ
>>83に書いたように認識してた。
多分、間違っているのだろうが。

91 :八咫烏は泣いている:03/03/11 18:57 ID:hy8WLepF
>>89
ありがとう。おっしゃるとおりです。少し気負い過ぎていた部分が
あったのは確かです。今後気を付けます。

92 : :03/03/11 18:58 ID:F3BU2VKc
マスコミも完全に八咫烏だと思い込んでいるようで・・・
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/daihyou/0206/20-07.html

結局よく分からないのだが、八咫烏は三本足ということでよいのかな?

93 :八咫烏は笑っている :03/03/11 18:58 ID:hsOnmN0O
>>1で「意見を聞きかせて下さい。」と丁寧な書き込みをしてるが
人を見下したレスや喧嘩上等の対応は、基本的に良くないと思うぞ。

しかしそれもしょうがないレスが有るのも事実なんだが・・・・・。

94 : :03/03/11 19:03 ID:825x0l46
>>93
しょうもない意見が出来るのはそういう人たちがよく読んでいないと思う。
正直俺も最初見たとき>>1にハァ?だった。


95 :U-名無しさん:03/03/11 19:08 ID:Myw0lYOa
いや、だからヤタガラスなんだろ。実際は。
でも、ヤタガラスは政治的意味合いを持つから、表向きはヤタガラスじゃないといいたいんだろ。
>1はヤタガラスが政治的意味合いを持つことに気付いていないのか、
それとも気付いた上で問題ないと主張しているのかわからんが。

96 :名無し:03/03/11 19:08 ID:5uR0GG6F
ヤタガラスが泣こうが喚こうが興味なし。
ただ政治色が強いシンボルを選んでおいて、後で中国起源ですってのは情けないとは思う。

おれは新しいシンボルマーク選ぶに賛成するよ。

97 :U-名無しさん:03/03/11 19:14 ID:Y6ICkH00
なぜ八咫烏が政治色が強いとか政治的意味合いがあるとか言ってるんだか意味不明。
戦前のものは何でも政治色が強いのか?

98 :    :03/03/11 19:16 ID:Sb7Pl5i5
話が難しくて、ようわからんのだが中国人は、あのマークを見て三足鳥と認識するのかな?するのならシンボル自体変えたらどうよ!誰か知っていたらおすえてくだはい

99 :U-名無しさん:03/03/11 19:22 ID:Myw0lYOa
>97
ゴメ。政治色というより、宗教色といった方がいいか。
戦前とかそういうことじゃなくて、神道と密接に結びついているんだよ。

もっとも、俺自身は、だからといって問題になるとも思わんさ。
でも、問題にしたがる人がいるだろ。
そんな人と論争しながらもヤタガラスだと言い続けるほど、ヤタガラスに拘る必要があるのか?
と聞かれたら、俺はNOだよ。

かといって、図案をかえるのは大変だし、歴史を軽んじるということで論争になる可能性がある。
そんなところにエネルギー使うくらいなら、もっと有用なところにエネルギー使って欲しい。
表向き「神道とは無関係です」と言うことで丸く収まるなら、それが楽でいいじゃん。

100 :U-名無しさん:03/03/11 19:22 ID:QJNFPts0
参考の一つとして

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/2329/yatagarasu.html

>日本の最高神である天照大神は太陽神ですから、
>中国で太陽を表す三足烏と関連づけられるのはそう不思議では無いでしょう。
>おそらくは陰陽五行説と共に輸入されたのでは無いかと思われます。

101 :U-名無しさん:03/03/11 19:24 ID:Eyu0wvtp
「神武東征」とか、嫌悪感示す連中いるんだろうなあ。「日の丸君が代」全開の
日本サッカー界なんだから、いっそ開き直ってほしいもんだな。

102 : :03/03/11 19:32 ID:AIG54a8Y
>1
> とるべき道は二つしかないと思う。

に対して、「どちらも必要性を感じない」が私論。

1は政治色を極力薄める配慮がなされている上であえて
宣言する必要がない。

2は日本サッカーのこれまでの歴史の否定。

103 :U-名無しさん:03/03/11 19:38 ID:Y6ICkH00
>101
たしかに居そうだ。
神話を政治的イデオロギーに結びつけるなんて気が狂ってるとしか思えないが・・・
そういう狂ってるヤシが実際にいるんだよな。

神道っていうと国家神道しか思い浮かばないヤシもいるし・・・
あと戦前のものを何でも否定したがる連中とか・・・

104 : :03/03/11 19:58 ID:USTZjmsF
>101 。「日の丸君が代」全開の日本サッカー界

確かにそうだな。。いっそのことサッカーの起源も蹴鞠だって主張しちまえ!

105 : :03/03/11 20:08 ID:8DnGQ0S+
>104
サッカーは随時代の「殺華亜」が起源というのが定説です。
 (民明書房「蹴球二日」)

106 : :03/03/11 20:09 ID:S6QhkXEy
「この鳥は中国の三足鳥だし、日本のヤタガラスでもありますよ」で良いじゃない。

107 :U-名無しさん:03/03/11 20:17 ID:1uQpnzNf
JFAがどんな解釈してるのかはともかく、このマークを見た大半の人がこれは
ヤタガラスであると認識しているわけだし、それで問題ないとは考えられないのか?
JFAがこれを「ヤタガラスではない」といってるんじゃないんだし。
この件がスレ立ててまで議論するようなものとは思えないね。
むしろこういう瑣末なことにこだわる奴の方が理解に苦しむ。

108 : :03/03/11 20:27 ID:QRO8X0mB
>>103
節分で鬼に豆を投げるのはイジメで、鬼の生存権を侵害しているとか、
雛飾りのひな壇は階級社会を表象しているとか、妙なことを言う奴が
実際にいるからね。広島の教育関係者なんかね。


109 : :03/03/11 20:49 ID:BZlEOV0a
シルクロードを伝ってペルシャやらインドやら中国から、
いろんな文化が日本に入ってきたんだろ。
神話だって例外じゃない。
大国主と因幡の白兎の神話だって、東南アジア一帯に同じような神話があるんだってさ。

日本独自の文化なんて、どこまで遡れるのか分からない。
江戸時代の歌麿や広重の浮世絵でも、シンボルにするか?

110 :U-名無しさん:03/03/11 21:03 ID:8X7/WD/z
>>109

同意だな

http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.html

>これでは日本代表チームは、誰のために戦うのか分からなくなってしまいます。
>中国のために戦うのでしょうか。

なんでこういう意見になるのかが個人的には分らないな
まあ、この当時は八咫烏のことに触れられていなかった?からなんだろうけど

少なくとも今現在はJFAでも八咫烏に触れられている訳だし
三足烏には日の神=太陽の意味があるわけだから、今のままで十分だと思うよ

今の日本・中国と当時を比べたら国家としての状況も違う訳だし
中国に起源があろうが、日本にとって意味が持てるならいいと思うがな

111 : :03/03/11 21:09 ID:F3BU2VKc
個人的には中国起源云々抜きにして、八咫烏を公式に認めて
くれるのが嬉しいのだが、そうでないならそうでないで何故JFAは
あれを八咫烏だと勘違いしているのに対して、
なんのコメントも出さないのかが不思議だな。

もしかして知らん内に書き換えようという戦術か?
だとしたら、このスレは削除依頼しる!

112 :名無し:03/03/11 21:20 ID:2chXk8p4
板違いだと思うけど、ヤタガラスってのは太陽神とは関係ないの?

113 :八咫烏は泣いている:03/03/11 21:48 ID:hy8WLepF
>>107
お願いですから日本サッカー教会(JFA)のページをよく読んで下さい。

『ボールを押さえている三本足の烏は、 「中国の古典にある三足烏」と呼ばれるもので、
日の神=太陽をシンボル化したものです。』

彼等はこのデザインは「中国の古典にある三足烏」だとはっきり言っています。


ところが

『日本では、神武天皇御東征のとき「八咫烏」が天皇軍隊の道案内をしたということもあって、
烏には親しみがありました。』

この文はこのデザインに関してまったくなにも言っていない文章です。単に無理に付け加えた
文であることは明白です。この文を読んでこのデザインが「八咫烏」を意味していると解釈する
ことは不可能だと思います。あなたは本当にそれで問題ないと言い切れるのですか?
日本人が誇りをもって応援する日本代表のシンボルがヤタガラスではなく中国起源の鳥だ
というJFAの論理はやっぱりおかしいのではないでしょうか?

114 :U-名無しさん:03/03/11 22:03 ID:MBtz8hRH
>>113
最初からレスを読んだうえでカキコしてるんだがそんなに
シンボルって大事ですか?もちろん中国起源のモノより
日本古来のモノが良いかも知れないがあなたの意見には、
日本代表を本質的な部分で応援してるように感じられない。
俺的な価値観と思うがチームが強くあり各大会で少しでも
良い成績を収めてくれれば何一つ不満が無いのだが・・・。



115 : :03/03/11 22:04 ID:pylSqEvu
中国も日本もアメリカもアフリカもすべてはこれからまじわるんだから小さいこと気にすんな。

116 :八咫烏は泣いている :03/03/11 22:17 ID:hy8WLepF
わたしはシンボルは大事だと思います。そしてそれは世界的にも常識だと思っています。
国旗も、国歌もシンボルです。シンボルを選ぶ際、自国の歴史から題材を選ばず、海外から
シンボルを借りなければならないような国を他国が尊敬をもってくれるでしょうか?
仮にも日本代表として戦う選手が苦難に会った時、選手が、そして応援する日本国民を
力づけるためのシンボルが中国起源だと堂々とか書くJFAは世界的にみたら笑い者だと
思います。


117 :U-名無しさん:03/03/11 22:30 ID:87tnSgek
八咫烏伝承は、東王父に付随する三足烏と/西王母伝承の系譜を引いた広い意味での
神仙思想の産物なんだから、どっちみちいいんじゃないの?と思うよ。
西の大河の源流崑崙山に西王母、東の海洋の果ての男神の東王父(とうおうふ)が
居たという世界観で、東王父が住む国日本ということにもなるし、八咫烏と三足烏が
外見的には同じもので描かれてきたんだし。

118 :U-名無しさん:03/03/11 22:39 ID:87tnSgek
古田武彦氏は ゆがんだ中華思想と 漢民族の文明をもたらした西と東の先進国
という説を提起していて、ここで分かり易く書かれています。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuka_shisou.html

東王父が檀君朝鮮なのか?の真偽はともかく、日本サッカーにとっての東王父である
ブラジルと西王母たるドイツに育てられたのは確かなんですから、こういうモチーフも
悪くはないと思う次第です。

119 :83:03/03/11 22:42 ID:Seq+5Xsg
一応全部読んでレス

>>83で自分が言った事はそれ程的外れではないと思うけど、どうなの?

120 : :03/03/11 22:46 ID:IB9xZJ+e
スレ違いだが、サッカーそのものもイングランドが起源じゃないって説もあるよ。


121 :八咫烏は泣いている:03/03/11 22:48 ID:hy8WLepF
>>117
あなたの意見は二つの点で問題があると思います。

1。「八咫烏伝承は、、、、神仙思想の産物なんだから」
これはそういう解釈も可能だという域をでていない仮説であり、
それを前提にして話を進めることは危険です。

2。「どっちみちいいんじゃないの?」
どっちみちいいのならあのデザインはヤタガラスだと宣言すべきです。
それができないのはなにか間違っていると思います。

>>118
同様に古田武彦氏の解釈でシンボルを選ばれてはたまったものではありません。
『古事記に記載されているヤタガラスをイメージしたデザイン』といえば
だれにでも納得できるし、そうすれば屈折した解釈は必要無いと思います。

122 : :03/03/11 22:52 ID:IB9xZJ+e
じゃ、超大昔の代表ユニフォームみたいに日の丸だけってのはどう?。

123 :U-名無しさん:03/03/11 22:56 ID:8X7/WD/z
>シンボルを選ぶ際、自国の歴史から題材を選ばず、
>海外からシンボルを借りなければならないような国を他国が尊敬をもってくれるでしょうか?

なぜ「中国の古典にある三足烏」ということだけで、
海外からシンボルを借りるという解釈になるのか分らないな

124 :U-名無しさん:03/03/11 23:04 ID:8X7/WD/z
あと、そんなに純国産にこだわるなら
今のエンブレムは止めて、何か新しいのを考え直した方がいいな
それとも単に「八咫烏」にこだわっているだけかな
俺は別に八咫烏でも良いんだが、面倒なことになるなら新しく考えた方が何倍か良いよ

125 : :03/03/11 23:07 ID:IB9xZJ+e
そもそもヤタガラスが日本のシンボルだと認識してる人ってどれくらいいるんだ?。
日本のシンボルはやっぱり日の丸だろ?。少なくとも俺の教養レベルではそういう認識。
ヤタガラスの存在自体サッカーがきっかけで知ったっていう人多いんじゃないの?。
よって代表ユニのどこかにでも日の丸が入ってさえいれば良しとする。

126 : :03/03/11 23:11 ID:/co+1MTo
やっぱり神武「天皇」がマズイんだろうね。
おそらくは対韓的に。対中だったら両説併記すりゃ相手の顔も立つけど、対韓国だから、天皇は微妙だと判断したのだろうけど。
 
それはそれとして、1の「中国起源のものだから云々」ってのは「反米派はインターネット使うな」と同じくらい暴論だと思うよ。

127 :名無し:03/03/11 23:12 ID:oB4xEJ20
知らぬが仏って気がする。
他国の人は日本のシンボルマークなんて気にしないと思う。
天皇杯獲った後、ユニについてきたカラスマーク同じとしか思ってなかったし。
いっそのこと日本猿にでもしたら。

128 : :03/03/11 23:15 ID:IB9xZJ+e
ヤタガラスは神の道案内をしただけの鳥。決して主役ではない。

129 : :03/03/11 23:25 ID:F3BU2VKc
>128
で、何がいいたいの?

130 : :03/03/11 23:30 ID:IB9xZJ+e
>>129
別に。1つだけいえるのは俺がカラスが嫌いだってことだな。
普段人間に迷惑かけているくせに神の使いとはおこがましいにもほどがある。

131 : :03/03/11 23:48 ID:F3BU2VKc
>130
もうちょっと日本語勉強してからでてきましょうね。

とりあえずここで憂さを晴らしてきたら?
http://hobby.2ch.net/bird/

132 :U-名無しさん:03/03/12 00:10 ID:Yv3iFJem
このシンボル、製作者はヤタガラスとしてデザインしたんだべ?


133 :U-名無しさん:03/03/12 00:12 ID:G2QbIj3s
既に出ているけど、八咫烏 だと公式に言ってしまうと、国家神道の復活とか
とっても差し障りが出てくるから 言えないのが本当のところでしょうね。

それに、サッカーのシンボルなんだから足が3本あるカラスって面白いじゃない
ですか。リフティングだって余裕かもしれない。

134 :U-名無しさん:03/03/12 00:17 ID:Yv3iFJem
ていうか
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.htmlのことね
協会が口を濁すのも奇異にうつるが、、>>1に紹介されてるここのリンク先の
突っ込み方もなんだかなーと思けどね。


135 :八咫烏は泣いている:03/03/12 00:17 ID:r5xpTMMR
>>83
あなたがヤタガラスが中国から日本に伝わったという意見を本気で
実証された説としてとらえておられるならもうあなたに言うことはあまりありません。
あらゆる神話の間に類似性を認めることは可能ですがそれにどれだけの意味があるのか
実証することは不可能です。また古事記を読めばそこに日本独自のテイストが感じられる
人には感じられるでしょう。むしろ漢語で書かれている日本書紀の方が中国の文献の影響が
顕著で不自然な部分があることはよく指摘されている事実だと思います。

>>125
あなたのような方がシンボルの由来を知らなかったのは無理もありません。しかし
そういう人がいるからこそ日本代表のシンボルは正しく日本由来のものを使う
べきなのです。

>>126「中国起源のものだから云々」ってのは「反米派はインターネット使うな」と同じくらい暴論だと思うよ。
どのような関連があるのか理解しがたいです。日本のシンボルに中国起源のものをつかうな
という意見が暴論なのですか?

>>132 このシンボル、製作者はヤタガラスとしてデザインしたんだべ?
もしそうならそれを明言しないJFAって一体何物ですか。

136 :MONER:03/03/12 00:21 ID:MXg0C4ta
なぜ漢字を使うのだ
と同じレベル。

137 :U-名無しさん:03/03/12 00:23 ID:8+f6tpum
>>136
既出。子供は寝ろ。

138 :U-名無しさん:03/03/12 00:23 ID:Yv3iFJem
でもあのデザインの由来は実はよくわかってないって話もどっかで聞いた気がする


139 :83:03/03/12 00:29 ID:2uobsYdf
>>83
一つだけ聞く

結局なんで八咫烏と三足烏は似てるの?



140 :八咫烏は泣いている:03/03/12 00:29 ID:r5xpTMMR
>>136
古事記に使われている日本語は音をあらわすために漢字を使っていますが
その内容は中国語とはなんの関係のない日本語です。英語のアルファベット
みたいなものです。その辺を理解していたらこういう発言がでるはずがないと
思うんですが。残念ながらこのような誤解はあとをたちませんね。

141 :83:03/03/12 00:29 ID:2uobsYdf
ひゃー
>>83 ×
>>135 ○



142 : :03/03/12 00:30 ID:4v4FdnpH
http://www.f-cc.com/~momonga/

143 :U-名無しさん:03/03/12 00:30 ID:CIWk/9tn


          正直、どうでもいい



144 : :03/03/12 00:36 ID:wHwdPQuG
おまえらJリーグのチーム名やマスコットはどう思うんだ?(失笑

145 :U-名無しさん:03/03/12 00:38 ID:8+f6tpum
>144
国を代表して戦うチームと国内チームを同一視するとは驚き入る。

146 : :03/03/12 00:39 ID:2uobsYdf
>>144
ガスが1番無難だと思う(失笑

ぶっちゃげ、このスレ普段サッカー見ない奴混じってるだろ(失笑

147 : :03/03/12 00:45 ID:wHwdPQuG
やたカラスよりわけのわからん外国語を使ったJチームの名前のほうが
恥だとは思わんのか


148 :八咫烏は泣いている:03/03/12 00:45 ID:r5xpTMMR
>>83さん
ヤタガラスと中国の三本足のカラスにはもともと関連は認められない(すくなくとも
それを示唆する積極的な資料はない)。しかしその後それが関連付けて語られるようになった。
私にはそういう説明が的を得ているように思われます。

下の説明をお読み下さい。
http://okukumano.tripod.co.jp/kumano/jinmu.html

古来、中国では、太陽の中に三本足のカラスが住むと考えられ、また、太陽はカラスに
よって空を運ばれるとも考えられていました。カラスの足を三本足とするのは、陰陽
五行思想によるものだと思われます。(略)この中国の太陽の象徴である三本足の
カラスが日本に伝わり、日本でも三本足のカラスが太陽の象徴とされたのでしょう。
(略)熊野のヤタガラスも三本足で描かれますが、これはおそらく、日本の朝廷が
中国から取り入れた太陽の象徴としての三本足のカラスが熊野のヤタガラスと習合し
、熊野のヤタガラスも三本足になったものと考えられます。

>>143さん  「正直、どうでもいい」
こういう意見を恥ずかしいと思わないで口にできる国は日本だけかもしれません。
日本を代表するという意味の重さをもう少し考えてみてください。

149 : :03/03/12 00:46 ID:Q7drVfX7
物言いがプロ市民みたいだな

150 :青黒:03/03/12 00:46 ID:1PyPO07o
いやー、ありがたいなあ。
単純にエンブレムの説明文をヤタガラスと思い込んで読んでおった。
オレって、おめでたいやつじゃ。
じっくり読むと、本当に卑屈な記述で呆れ返るな。
勉強になった。
昨日は、日本が国連の理事国にすらなってないのを知った。
いまさら敵国条項なんて50年以上前の戦争のこといわれてもなー。
生まれとりゃせんし。板違いすまん。

151 : :03/03/12 00:47 ID:2uobsYdf
>>148
悪いが、個人的にはそれは「関連がある事のソース」に見えるのだが

152 :八咫烏は泣いている:03/03/12 00:49 ID:r5xpTMMR
>>151
関連はありますが、後付けだということです。

153 :U-名無しさん:03/03/12 00:58 ID:0n33scSj
>>148
そして君は、どうしたいんだ?
前レスで出ていたがJFAに抗議or質問のメールして下さいよ。
そして、その結果をレスして下さい、御願いします。
このまま意見を拝聴してもあなたが望むレベルに達してない
レスが出て来るだけです。そしてあなたは、そのレスに嘲笑の
レスを交わす。本当に無意味です。あなたの余りある知識の
ひけらかしでしかなくなりますよ。それと人の価値観を簡単に
否定するもんじゃないよ。ここは、あくまでも国内サッカー板で
あって愛国心を語るスレじゃない。




154 : :03/03/12 00:58 ID:jJ/z7L5W
日本の神話に出てくる動物でヤタガラス以外でなんかないの?。
中国にも似たような物がなくて、縁起がよさそうなもの。

155 :U-名無しさん:03/03/12 01:00 ID:zcKzRItW
俺は>>1の疑問はもっともだと思う
JFAがシンボルの由来(やたがらす)について言葉を濁す理由がわからない

だが、それよりも疑問なのは>>1の粘着質な必死さだ



156 :雑賀孫市:03/03/12 01:01 ID:TZi7D+Ya
鈴木氏は八咫烏の子孫でござる。

157 :U-名無しさん:03/03/12 01:03 ID:QUhhcGSm
板違いです。代表関連は海外板でどうぞ。
しお韓の連中がたくさんレスしてくれますよ。

158 : :03/03/12 01:05 ID:8Q+ITemN
>>1は聖徳太子の馬小屋出生がイエス・キリストと似ているのは偶然だ、とか思っていそうだ。

159 : :03/03/12 01:05 ID:jJ/z7L5W
>>156
私の姓も鈴木ですが何か?。チェアマンのこと?。

160 : :03/03/12 01:07 ID:Q7drVfX7
おそらく1は誤解される書き方をしている
俺はアホだから何が悪いのか分からないが。

161 : :03/03/12 01:13 ID:GN5dU/G7
>1 まだ気負いすぎだ!
どうでもいいレスにまで無理矢理返事するから馬鹿馬鹿しい
雰囲気が漂うんだぞ。

>1がJFAに電話しても碌なことになりそうにないから
漏れがいっちょかけてみるか・・・

162 :U-名無しさん:03/03/12 01:14 ID:3qBoDZPw
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.html

>ヤタガラスの付いた、お揃いのユニフォームで日の丸の旗を振る子どもたちに、
>この鳥の正体は中国の古典に由来した鳥などではなく、
>日本を建国した初代天皇を助けた偉〜いカラスで、
>日本では勝利に導くシンボルなんだよ、と正しく教えてあげられるように何とかしよう!

>>1は結局、これが言いたいだけでしょ?
俺は八咫烏だろうが三足烏だろうが新しく別のだろうが構わないけどさ

163 :>>1はアホ:03/03/12 01:14 ID:fHbd+FN/
なんで日本の神話を中国がパクったと思わないの?
お前はそれでも愛国者か。


164 :八咫烏は泣いている:03/03/12 01:18 ID:r5xpTMMR
>>161
わかりました。すくなくともたしなめられた後、嘲笑していたつもりはないんですが
努力が足りませんね。言い方がまだきつかった部分は反省します。

165 :161:03/03/12 01:19 ID:GN5dU/G7

1. なぜ中国起源の三足鳥が協会のシンボルなのか
2. なぜ八咫烏と一般に言われているのに知らん顔しているのか
3. 日本サッカー協会の説明をしている解説書は本当にあるのか

とりあえずこの3件が分かればいいと思うのだが、他に何かある?

>163
ワロタ

166 : :03/03/12 01:23 ID:9WcJXMla
価値観が違うから1がとかく騒いでも、はぁ、とかへーとかなるだけ。

象徴が重要という1に対して、それを重要視しない、
どちらかというと、代表の強化や競技の普及という
実務的なことの方が大事と考える人は多いってことだ。

その現実は認めた方がいいと思う>1



167 :八咫烏は泣いている:03/03/12 01:26 ID:r5xpTMMR
なぜあのシンボルを八咫烏であると日本サッカー協会がはっきりと明言することができないのか。

似たような質問ですがもしよろしければこれも付け加えてください。
よろしくお願いします。

168 : :03/03/12 01:33 ID:jpygQd04
中国は日本の一部なので問題なし

169 :八咫烏は泣いている:03/03/12 01:34 ID:r5xpTMMR
>>166さん
現実は認めています。しかし一方で私は十年前に比べたら今の日本人は
自らのアイデンティティーについてはるかに深く考えるようになったのを
感じています。

170 :153:03/03/12 01:34 ID:0n33scSj
>>167
話しが一つの終焉を迎えようとしている時に
悪いがあれだけのやり取りをやっといて後は、
人まかせにするのか?問題意識が高いわりには、
正直に言って拍子抜けだな。


171 :161:03/03/12 01:35 ID:GN5dU/G7
>1 ほいほい。
けど、漏れはそこまで八咫烏に固執しているわけではないので、
協会が「最初から三足烏だったから八咫烏ではない」と言えば
追求しないからね。
その場合は2の件を聞くからそれで勘弁してちょ。

1. なぜ中国起源の三足鳥が協会のシンボルなのか
2. なぜ八咫烏と一般に言われているのに知らん顔しているのか
3. 日本サッカー協会の説明をしている解説書は本当にあるのか
4. なぜあのシンボルを八咫烏であるとはっきりと明言できないのか

172 :八咫烏は泣いている:03/03/12 01:45 ID:r5xpTMMR
>>161さん
それで十分です。確かに私が電話しても碌なことになりそうにないですね。
よろしくお願いします。

173 :U-名無しさん:03/03/12 01:49 ID:oOjZgodx
>>1はJFAのロゴに対して
「ヤタガラスをモデルにしました!」と公表するか、
「変えました!」の、どっちがいいんだ?

それと、あのカラスは中国起源だというけれど、
なんたってヒミコの頃から国交があったんだろ?
しかも、昔はずっと日本より中国の方が進んでる国だったから
向こうの文化をマネしてきたわけじゃない。
そういう歴史を持つ国が、オリジナルの起源を持つシンボルを考えるのは難しくないか?

174 :153:03/03/12 01:49 ID:0n33scSj
無視されちゃった・・・。

175 : :03/03/12 01:55 ID:2uobsYdf
結構調べてみたけど
昔は協会のHPに
「三足烏(やたがらす)」
という形で表記されていたようだね
どうも、単純に深く考えてなかっただけのきがしてきた。
>>174
ドンマイ

176 : :03/03/12 01:56 ID:e8ZOUPLJ
>>173
そんなに卑屈になることも無かろう。
いっそのこと金鵄にしてもよいし。
富士山でもいいわけで。

177 :U-名無しさん:03/03/12 02:04 ID:sQEN7sF6
>>1のJFAの文章読んだけど、普通に三足烏=八咫烏がシンボル
といってるように見えるのだが?
三足烏と八咫烏を同一視してるよな。

178 :八咫烏は泣いている:03/03/12 02:09 ID:r5xpTMMR
>>173さん
私個人の意見をいわせてもらえば、「ヤタガラスをモデルにしました!」と明言するのが
ベストだと思います。しかし協会にそれができないなら断固変えるべきだと思います。

>>153さん
私の物言い、態度にいたらぬ点があることはおわびします。あなたのこの問題に関する
御意見をお聞かせ下さい。

179 :173:03/03/12 02:12 ID:oOjZgodx
>>1
あんた、ちゃんと質問に答えて偉いな。
でもなんでそんなに必死なんだ?


180 :八咫烏は泣いている:03/03/12 02:23 ID:r5xpTMMR
>>173
第一に海外で暮らした経験から外国人がいかに自国の歴史とシンボルに
敬意をはらっているかを見てきたからです。
第二に私にドン・キホーテ的な気質が幾分あるからでしょう。

181 :U-名無しさん:03/03/12 02:30 ID:sQEN7sF6
え、もしかして俺、無視された?
そんなに特殊な意見だったか?

182 :U-名無しさん:03/03/12 02:32 ID:04Eb4Vv6
そりゃ日本を出たことない俺らパンピーには難しい感覚だな。


183 :八咫烏は泣いている:03/03/12 02:36 ID:r5xpTMMR
>>181さん
私の意見は>>113 でのべたつもりですがこれでは御不満ですか?。

184 :153:03/03/12 02:40 ID:0n33scSj
>>178
遅レスでスイマセン。
申し訳ないが俺も>>143>>166に近いかも知れない。
現実問題として今回のやり取りの結果を知りサッカーの
知識として取り込みたいだけです。

ただのサッカー好きです。(見るのもやるのもね。)

同じ様な境遇になった事があるから判るつもりだが、2chの
人間(全員がそう言う人では、無いと思うが・・・。)に正論を
ぶつけても駄目みたいだな。だから俺に私の物言い、態度を
詫びる必要は、ないよ。

最後に、前レスしたが(>>170)この件を人任せにして欲しくなかった。





185 : :03/03/12 02:40 ID:yerd2Yim
当の代表選手は全く気にしてないんだろうな。

気にしてても嫌だしw

186 :U-名無しさん:03/03/12 02:44 ID:sQEN7sF6
>>183
あら、読み落としてた。ごめん。
てかそこ読んでみると納得できるね。

187 :U-名無しさん:03/03/12 02:44 ID:dw+tDK6h
(・∀・)ナカタの「ダサイですよね」きぼん

188 : :03/03/12 02:45 ID:yerd2Yim
>>187
それよりアカヒの捏造きぼん

189 :U-名無しさん:03/03/12 02:48 ID:8+f6tpum
そんな事はどうでもいいと言わずに、こういう事から学べる事もあるのではないかな?
自国(日本)の文化に誇りを持ち、尊重する気持ち。それと共に他国の文化にも敬意を表する事。

自国への誇り、愛情があるから他国をも敬えるのだと思うね。
日本のサッカーに誇りを持ち、好きだからこそ他国のサッカーに対しても敬意が払えるのと同様に。

“どうでもいい”なんて思ったらそれ以上進歩はない。
導き出される答えが>>1とは違う答えだって自分で考えて出した答えなら有意義なはず。


190 : :03/03/12 02:49 ID:yerd2Yim
>>180
>第一に海外で暮らした経験から外国人がいかに自国の歴史とシンボルに
>敬意をはらっているかを見てきたからです。

何かエピソード聞かして。
イイ話きぼん。


191 : :03/03/12 02:51 ID:yerd2Yim
>>189
そういう事にイチイチ固執しないのが日本人の特性と言ってみるテスト。


でもこういう話も悪くないよね、タマには。

192 :U-名無しさん:03/03/12 02:56 ID:8+f6tpum
>>191
特性とまでは言えないと思うのだが・・・。

193 :>>1しか読まずにカキコ:03/03/12 02:56 ID:DeW3d8lK
八咫烏とは、
「日本の古い神話の中に登場する中国起源の三本足で体長8咫(長さの単位)のカラス」を指す日本語。
と俺は解釈していたが。                     (↑とある本で読んだ)
つまり、HPに後付けされた八咫烏についての説明は三足烏に関する補足説明に過ぎないと。

>なぜ中国起源にこだわるのだ?
中国起源だから中国起源としか説明のしようがないのでは?
日本の神話に登場するからJFAのシンボルに採用したのだろうけれども。

194 :153:03/03/12 02:59 ID:0n33scSj
>>189
心掛ける所から始めるか・・・。


195 :U-名無しさん:03/03/12 02:59 ID:8+f6tpum
たまにこういう話をするのも有意義でしょ?
“考えさせられる”←これ大事だと思いますよ。

漏れとしてはJFAには“シンボルマークは八咫烏”とズバっと言ってもらいたいね。


196 : :03/03/12 03:00 ID:rwXTGsjk
推測だけど韓国起源>>12とか騒がれてむかつくから否定したんじゃないかと思うのだが。>中国起源




197 :八咫烏は泣いている :03/03/12 03:00 ID:r5xpTMMR
イイ話といわれても、、、

アメリカの街では普段でも至る所に星条旗がはためいていることは御存じですよね。
私が住んでいた街である日消防士が火災中に事故でなくなりました。
翌日その街の星条旗はすべて半旗になっていました。


198 : :03/03/12 03:02 ID:yerd2Yim
>>192
“良い所”か“悪い所”どっちにしようか考えた挙句“特性”にw


199 :U-名無しさん:03/03/12 03:04 ID:8+f6tpum
>198
あなたの苦労はよく分かった(ニガワラ
日本語能力がある証拠だね。表現力に柔軟性があるよ。

200 : :03/03/12 03:05 ID:yerd2Yim
>>197
自国のシンボルに敬意をはらっている様子も教えて。
漏れは全くイメージ出来ないもんで・・・(煽りじゃないyo)


201 :八咫烏は泣いている :03/03/12 03:08 ID:r5xpTMMR
すみません。さすがに体力の限界、落ちます。

202 : :03/03/12 03:08 ID:hsHHQTWH
アメリカは若い国だし移民国家だから、まとめるために国家の象徴を
常に提示しておく必要があるわけで、日本と状況が違うだろ。

203 : :03/03/12 03:13 ID:yerd2Yim
>>201
じゃ漏れの>>200の質問、宿題ね♪
(嫌なら良いけど・・・)

204 :U-名無しさん:03/03/12 03:15 ID:8+f6tpum
>202
アメリカと状況が違うのはたしかにその通りだと思うが。
・・・しかし日本ほど国家意識の希薄な国も無いと思うが?


205 : :03/03/12 03:19 ID:yerd2Yim
>>204
アメリカによる戦後政策のツケかな?
でも日本人自身の問題か、やぱーり・・・

206 : :03/03/12 03:18 ID:PfLjKQuX
>>202
そういうことだよな。
それと特定の国・民族とつながるモチーフは統合の象徴に使えないから
星条旗を使わざるを得ないだけ。
なんだかんだいってアメリカに毒されてる>>1はちょっとかわいそう。

で、なぜJFAが八咫烏と言わないかというと、ガイシュツだけど
国内の特定の宗教との繋がりを感じさせるからだろうね。

207 : :03/03/12 03:23 ID:yerd2Yim
>>206
>で、なぜJFAが八咫烏と言わないかというと、ガイシュツだけど
>国内の特定の宗教との繋がりを感じさせるからだろうね。

さらに天皇との繋がりを意識する(であろう)アジア諸国から、
「日本は天皇を崇拝してる。軍国主義復活ニダ!!」とか言われる
のを危惧したんだろうね。



208 : :03/03/12 03:25 ID:8Q+ITemN
アメリカの国旗マニヤぶりは欧州人にもよくネタにされるね。

209 : :03/03/12 03:31 ID:PfLjKQuX
>>207
> さらに天皇との繋がりを意識する(であろう)アジア諸国から、
> 「日本は天皇を崇拝してる。軍国主義復活ニダ!!」とか言われる
> のを危惧したんだろうね。

どうしても、そういう方向に持って行きたがる香具師っているのね(w
そういう配慮も全くないとは言わんけど、JFAがそんなのを真剣に危惧する団体だったら
天皇杯っていう名前やら、高円宮が理事をしてたことも問題視するって(w

210 : :03/03/12 03:37 ID:rwXTGsjk
祝日に日章旗を玄関先に掲げる習慣はいつごろなくなったのかね

211 :U-名無しさん:03/03/12 04:00 ID:L1F6XryC
太陽の象徴とされているんだから、三足烏はシンボルマークとしては不
足はないと思うんだけどな。
八咫烏は神武天皇を勝利に導いたかもしれないけど、所詮国内レベル
だしねぇ。

上から読んできたんだが、三足烏って説明は最近出てきたもの?
それともサッカー協会は昔からこのシンボルは三足烏って明言してたの?

212 :U-名無しさん:03/03/12 04:23 ID:8+f6tpum
>>206
>で、なぜJFAが八咫烏と言わないかというと、ガイシュツだけど
>国内の特定の宗教との繋がりを感じさせるからだろうね。

これこそ日本の宗教アレルギーそのものだな。
実際には世間一般がJFAのマークは八咫烏だと勘違いしている今の状況で何か問題が起きてるか?
いいかげんそういう低俗な問題に転化させないで欲しいね。


>>207
まさか日本がアジア全体から憎まれてるとか思ってないよな?
“ニダ”が付いてるから分かっていると思うが・・・



213 : :03/03/12 05:29 ID:PfLjKQuX
>>212
> 実際には世間一般がJFAのマークは八咫烏だと勘違いしている今の状況で何か問題が起きてるか?
> いいかげんそういう低俗な問題に転化させないで欲しいね。

「世間一般」がJFAのシンボルマークを認知してるとは思えないが、それはともかくとして
今現在、問題がおきてないのはJFAが八咫烏だと言ってないからだろう(w
JFAが三足烏だっていってるのに、
「八咫烏は〜の宗教の象徴的存在だ、JFAはその宗教と関係があるのか」
なんて文句をつける馬鹿はおらんだろ。

214 :U-名無しさん:03/03/12 09:52 ID:8+f6tpum
>213
>「世間一般」がJFAのシンボルマークを認知してるとは思えないが、

おいおい意味を取り違えるなよ。
“世間一般がJFAのマークは八咫烏だと勘違いしている”って言ってるのだが?
実際に>>7のHPでも勘違いされてるし、マスコミも勘違いして報道してたぞ>>92
このスレの中でもそう言ってる人がいるだろ。

そうやって勘違いされている状況ならJFAが「シンボルは八咫烏」だと言ってるのと
何も変わらないが?
少なくともそれを問題と思われるならJFAに抗議が殺到してるだろ。
事実をきちんと確かめてから抗議するヤシなんて珍しい部類だよ。
あなたも実際にこのスレの中の情報さえ見てないで言ってるじゃん。


215 : :03/03/12 10:31 ID:yE8FUMck
八咫烏は3本足ではない

216 :U-名無しさん:03/03/12 10:47 ID:wTOtrgQq
別に「八咫烏」に拘る必要はないけど、日本協会は
簡単に言えば、「中国起源の烏」じゃなくて「中国の烏」を
「日本代表」のシンボルマークにしたと主張しているんだから、
やっぱりこれは異常なことだろ。

217 :U-名無しさん:03/03/12 11:07 ID:NtJ22P6j
>214
抗議に対して「八咫烏ではありません」と門前払いできるだろ。

>216
欧州貴族の紋章にライオンが使われるのは異常なことですか?

218 :216:03/03/12 12:03 ID:pRzMwfDe
>>217
全然異常じゃないが、それがどうしたの?

219 : :03/03/12 12:07 ID:JuCgB3tI
初めて読んだけどびっくりだわ。
八咫烏だって完全に思ってただけに。

昔なんかのスレで、Jチャンピオン
をビッグクローと呼ぼう!って提案
したことあったけど、これじゃだめじゃん。
おれどっちかっていうと左だけど
こういうのはよくないね。
マナーとしておかしいよ。

どうしても中国起源を入れなきゃ
ならない事情があるなら(それ自体
ナンセンスだけど)せめて
「このシンボルは八咫烏です。
起源は中国の三足烏です。」
ってすべきだな。



220 :U-名無しさん:03/03/12 12:11 ID:NtJ22P6j
>218
なら、別に中国の烏をシンボルにしても異常じゃないと思うんだが。

221 : :03/03/12 12:17 ID:yJi3TFpn
中国がいちゃもんつけてくるってより
ニダーが韓国起源にだっていちゃもんつけてくるからじゃないの?
中国起源だっていったらニダーちゃん押し黙るし。

222 : :03/03/12 12:19 ID:2uobsYdf
確かに、自分はよくわかって無かったよ
そういう意味では為になった
ただ、昔から中国の烏といってたのか、怪しいよな
その辺をネットで調べようとしても、資料も出てこないし
気になるところだ


223 :_:03/03/12 12:26 ID:m9Ii+pCa
なぜ>>1は中国起原の漢字を使うのか?


224 :U-名無しさん:03/03/12 12:30 ID:+IRFrv10
>>223
最初からレスを読みなさい。
同じレスした輩がいたから。



225 : :03/03/12 13:25 ID:hsHHQTWH
一時期埴輪とか土偶のマスコットキャラがあったけど、すぐに消えたね。
あれが導入された背景とかはどうなんだろうね。

226 :219:03/03/12 13:59 ID:JuCgB3tI
毎日
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/daihyou/0206/20-07.html 
>日本サッカー協会は・・・戦前から八咫烏を旗章とし、

読売
http://osaka.yomiuri.co.jp/rekishisanpo/2002/020502.htm
>日本蹴球協会(現・サッカー協会)が
>「八咫烏」をデザインした旗章を
>正式に採用したのは一九三一年六月。

朝日
http://www2.asahi.com/2002wcup/camp/wakayama/020407a.html
>長沼健・日本サッカー協会名誉会長は
>「八咫烏(やたがらす)は協会のシンボル
>マークのルーツ」と認めた。

↑の「認めた」って書き方から推察すると
朝日はきな臭いね。つまり・・・


227 :216:03/03/12 13:59 ID:pgFTXALy
>>220
紋章のことは良く知らんので憶測だが、ライオン=強いモノの象徴と捉えて
ライオンのように強いことを示す為じゃないの?

シンボルマークっていうのは、その団体を象徴する図案の事だから
日本代表(日本協会)の場合、日本、サッカー、又は日本サッカーを連想させるモノや
関連するモノ、由来するモノにするのが普通。それなのに日本協会の説明を読むと
上記の三つよりも、中国を連想してしまう。異常と書いたのはオーバーだったかもしれんが
やっぱりおかしい。

余談だが、フランスのマークは「ガリアの雄鶏」と呼ばれ、革命時代には正義の旗印として
掲げられたらしい。ちなみに鶏(雄鶏?)はフランスの国鳥らしい。


228 :219 続き:03/03/12 13:59 ID:JuCgB3tI
1、戦前に八咫烏をシンボルにしたけど、
戦後になって「朝日的」な圧力があった。
例えば「戦争の神様だからけしからん」とか。
それで協会は「これは似てるけど三足烏」
とすることで批判をかわした。

ただもう一つのの可能性もある。それは・・・

2、戦前、日の丸の連想から三足烏を
シンボルとした(太陽の中にいる烏
だから)。時が経つにつれ三本足の
連想からいつしか八咫烏とくっついた。
それは熊野地方や神道関係による
営業活動による成果でもあった。

この可能性も結構捨てきれないと思う。
なんで日本人が中国の神話を?の疑問
もあるだろうけど、中国の古典神話は
普遍性があったから。ちょうど西洋に
おけるギリシア神話みたいに。
だから抵抗感なく取り入れちゃった
可能性はあるよ。


229 : :03/03/12 14:01 ID:2uobsYdf
>>223-224
その事に関しては>>1は
古事記のことを言ってるだけで、現在漢字を使う事は全く触れてない

230 :217=220:03/03/12 14:20 ID:NtJ22P6j
>227
まぁ、ライオンは強さの象徴だわな。
言いたかったのは、外来であっても相応しい意味があれば、おかしかないだろってこと。
三足烏=太陽の象徴=日の丸が形を変えたもの。相応しい意味はある。

231 : :03/03/12 15:38 ID:UhCeWcUF
>>1
>などの意見によりしぶしぶ「八咫烏」の記述が加えられたようだが、

なんで「しぶしぶ」なの?当初は拒否とかしてたの?

>長い蹴鞠の伝統を今に伝えるわが日本がなぜ中国起原の得体のしれない鳥

右翼じゃないよね?言い草がコワイw
あなたがリンク貼ってるhttp://www.mononokekanko.com/mono/23/01.htmlでも、
「まぁどちらにしろ縁起が良い烏には違いないみたいなので、とにかく頑張れ!ニッポン!」
って言ってるんだから・・・・。「得体のしれない鳥」って(ニガワラ

>一体JFAはなぜ中国起源にこだわるのだ?

JFAが中国起源であることにこだわってると思う?オレは思わない。勘ぐりすぎじゃ?
むしろあなたが中国起原云々にこだわり過ぎてる気がする。

>2。まったく新たにシンボルマークを作り直す。

オレが一番引っかかったのはコレ。
あのエンブレム、そして日本サッカーに対する愛が感じられない。
恥ずかしながらあの烏が中国起源の三足烏であることは今回初めて知ったんだけど、
だからといってあのエンブレムに対する愛着が薄れる事は無い。
ましてや作り直して欲しいとはこれっぽっちも思わない。
恐らく「1.」が駄目なら・・・って前提だと思うけど、軽々しく言って欲しくない。
でも基本的には「1.」に同意しても良いと思うよ、オレは。

232 :U-名無しさん:03/03/12 16:16 ID:1XFUp2O0
>>229
中国起源のモノを全否定してる訳じゃないのは、判るだろ?
「漢字」が、どうのって言うのは、このスレに対しては、愚問なんだよ。


233 :U-名無しさん:03/03/12 16:35 ID:0cumPGp1
しかし、1は「なんで中国起源のシンボルマークなんだよ!!」っていうよりも、
「中国起源なら、それはそれでハッキリ言ってくれよ!!」って事なんだろ?

なら、ここで話し合ってもなんの解決にもならないんじゃ?

234 : :03/03/12 16:42 ID:jJ/z7L5W
日本と中国は古くから付き合いがあるし、同じ価値観を共有していてもおかしくはない。
日本の神話だっておそらく中国の影響は受けているだろうし
その辺は柔軟に考えた方がいいと思うな。
あまりナショナリズムにこだわりすぎると、あの例の国のようになっちゃうよ。

235 : :03/03/12 16:48 ID:2uobsYdf
>>232
>>39を読む限り、国の象徴に中国起源はけしからんと取れるのだが
しかし、漢字なんかは他国が起源でもその国のシンボルとなれる良い例だと思うが
少なくとも「日本」の立派な文化とは言いきれるな

236 :U-名無しさん:03/03/12 16:52 ID:XcTGjJOk
結局、日本サッカー教会がこのデザインが「八咫烏」とはっきり書かないから、
>>1やこの手の思想の人間を興奮させてる訳だ。
だから、「八咫烏」と認めればそれで済むのに。
それで、付け加える形で「中国の古典では三足烏という烏がいて
日の神=太陽という意味を持っています。」って言えばいいよ

大概の一般の人は、どうでもいいだろうけど
これで不満を持つ人もかなりいなくなると思う。

237 :U-名無しさん:03/03/12 17:28 ID:KVQNT0WP
国の象徴に中国起源はけしからん、なんて言いながら国のサッカー協会の
名称にJFAなんていうアルファベットを使うのはけしからんという疑問はないのか?
名前が一番「象徴」としての記号だろうに。

238 :八咫烏は泣いている:03/03/12 17:31 ID:r5xpTMMR
繰り返し言い方がきつい部分があった点は反省しています。どうぞお許しを。
まずは>>203 さんの宿題に答えになっているのかどうかわかりませんが、、、

国旗に対する敬愛がアメリカだけだと思われている議論がありますが、
ヨーロッパは国旗、国歌などのシンボルを愛していないなどと思ったら間違い
だと思います。

ワールドカップアメリカ大会でイタリア対スペイン戦を見に行くために
フリーウェイを運転していたら、国旗を両手一杯に広げて車の窓から
乗り出して振っていたり、後部トランクに旗の両端をはさんでみんなに
見えるようにして走っていたりする陽気なイタリア人、スペイン人が
いっぱいいました。日本に比べなんという違いだろうと思ったものです。
この前のワールドカップ大会日本対ベルギー戦を大勢で見た時7-80人程度の
サッカークラブの親子連れの中に日の丸を持ってきた人は私以外ついぞ一人も
みかけませんでした。

なんでも中国の影響だと捉える人が多いですね。古事記は日本語の文献の中でも
おそらくもっとも純粋な日本語でできています。(また聖書がそうであるように)
歴史書でもあるという重要な側面を無視したがる人も多い気がします。また日本人の
精神風土形成に日本神話と中国神話でどちらが影響力があったか。
前者であることに疑問の余地はないと思います。

エンブレムに対する愛はそれが意味している背景なくしてはありえないと
私は思います。もし本家のJFAがあれは「中国の古典にある三足烏」であると
定義したらそれに対して愛情を素直に感じることは私にはできません。
デザインが好きだからそれが中国起源であっても愛し続けるという
感性は本末転倒ではないでしょうか。
 あらゆる国には明るい側面と暗い側面があります、それを理解した上で自国の歴史に
誇りをもつことはすべての国で当たり前のことでそれを右翼という非難は当らないと
思います。

239 :U-名無しさん:03/03/12 17:42 ID:J4MCaTTi
俺が許せないのは「天皇」だよ
文字通り国の象徴であるにもかかわらず中国起源の言葉(道教で北極星の意味らしい)を使っている
八咫烏どころの騒ぎではあるまい

240 :U-名無しさん:03/03/12 18:06 ID:XcTGjJOk
>>238
海外の例を持ち出すけど、それも自分の都合のいい部分だけ見ていってると思うけど。
実際はいろんな考えの人間がいるのに、表面的な部分でだけ何でも見ているんじゃないかな。

241 :U-名無しさん:03/03/12 18:08 ID:NtJ22P6j
> もし本家のJFAがあれは「中国の古典にある三足烏」であると
> 定義したらそれに対して愛情を素直に感じることは私にはできません。

なんで日本固有のものじゃないと愛せないの?
何でも取り込む懐の深さは、愛すべき日本人、日本文化の特徴だと思うけどなぁ。

そもそも、サッカーと八咫烏にどんな関係があるの?
「神武東征を助けた」以外にどんな伝承があるの?

「足が一本多く、太陽の化身」だからシンボルに選ばれたんでしょ。
で、その特徴は、実は古来の「八咫烏」の特徴ではなく、実は三足烏の特徴なんでしょ。
だったら、何の由来もない八咫烏よりは三足烏の方が相応しいと思うけどなぁ。

242 : :03/03/12 18:18 ID:prcXDwCa

>デザインが好きだからそれが中国起源であっても愛し続けるという
>感性は本末転倒ではないでしょうか。

デザインではない。
そのシンボルのもとに長年歴史を積み重ねてきたものを
解釈の違いで捨て去る、否定するということは
そんなにたやすく簡単にはできないということだ。

むしろ1さんのように、中国起源?なら否定して新しく作る、
という感覚の方がとうてい受け入れられない。

起源どうこうより現実に日本サッカーはあの印のもとに
発展し強くなってきたのだ。そのことに誇りを持っていいはずだ。

243 : :03/03/12 18:29 ID:2uobsYdf
>>1の言ってる事はいわゆる、「サッカーの文脈」が感じられない。
自分は子供の頃からサッカーをやってきて、今も社会人リーグに所属する。
財布にはいつも協会が発行する選手証が入っている。
そして、休みの日はJリーグを見に行く。
代表や協会というのはそういう自分みたいなサッカー好きの代表だと思っているし
だからこそ、誇りを持ち、更には努力してきた方々への感謝の念を持っている。
そのシンボルとしてあの烏があり、自然と愛着もわいてきた。
正直、起源なんてたいした問題ではない。


244 : :03/03/12 18:31 ID:+QOFGdxR
釈然としないJFA

245 :U-名無しさん:03/03/12 18:32 ID:8+f6tpum
だから八咫烏って言えば済むんだよ。

それをわざわざ“中国の古典にある三足烏”なんて言ってるからややこしくなる。
中国の影響があろうがなかろうが八咫烏は日本のものなんだから。

>>240
たしかに色々な考えの人間はいる。
しかし、おおっぴらに国旗を振って歩く人々が普通に受け入れられてる点は日本と違うだろ。
色々な考えの人がいるなんて曖昧な考えで終わらせたら何も進歩がないよ。


246 :八咫烏は泣いている:03/03/12 18:46 ID:r5xpTMMR
>>241「足が一本多く、太陽の化身」だからシンボルに選ばれたんでしょ。

ですから古事記の八咫烏には三本足だという記述はないのですよ。
日本の普通のサッカーファンはあれを日本の「八咫烏」だと思っているからこそ
支持しているのではないですか。
むしろ以下に紹介する素朴な解釈の方がはるかに一般人に受け入れられやすい解釈だと思います。

「八咫烏(やたからす)」とは・・・
 初代・神武天皇が海路を使って日向(宮崎県)から大和へ向かった時、難波(大阪)では
現地人の抵抗があり、そこから大和に入ることができなかったので、やむなく紀伊半島を回って
熊野から大和へ入ろうとしました。 しかし、今日でさえ山深い熊野ですから当時その行程が
どれ程険しく厳しいもであったかは想像に難くありません。 その時、突然神武天皇の前に
三本足(注:はっきりと古事記に三本足とは書かれていません)の烏がやってきて大和までの
道案内をしてくれるのです。 この烏が「八咫烏(やたからす)」です。(略)
かなり簡単な説明ですが、この話からも「八咫烏(やたからす)」は
道案内→目的地へ導いてくれる→(サッカーで言う目的地=)勝利へ導く・・・
ということで公式エンブレムに抜擢されたのでしょうか!?
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/3292/yata.html

>>242
あなたと私の言っていることに大差を感じないのですが>>178に私の
考えは述べてあります。

247 :U-名無しさん:03/03/12 18:53 ID:t13+nqci



          正直、どうでもいい




248 :U-名無しさん:03/03/12 19:15 ID:qd7U8Fad
とりあえず >>1さん って名前で
トリビアの泉にメールしておいたよ。

249 :241:03/03/12 19:27 ID:NtJ22P6j
>246
おぃおぃ

一本足が多くて、太陽の化身の烏が選ばれたんであって、
実は三本足じゃないし、太陽の化身ですらない「古来の八咫烏」が
選ばれたわけじゃないんだろって言ってるんだよ。

> 日本の普通のサッカーファンはあれを日本の「八咫烏」だと思っているからこそ
> 支持しているのではないですか。

普通のファンが、八咫烏かどうかにそんなにこだわるとは思えんね。
「エ?八咫烏って二本足なの?そうなんだ。それじゃアレは八咫烏じゃないんだね」
で終わりだろう。

250 :U-Nanashi:03/03/12 21:43 ID:KIUvOGId
>>241
>そもそも、サッカーと八咫烏にどんな関係があるの?
>「足が一本多く、太陽の化身」だからシンボルに選ばれたんでしょ。

ヤタカラス神社の話もさることながら、「なんかさ、足が三本あるってのは
二本足よりもサッカーうまそうじゃねぇ?」ってな理由が本当の由来だと聞いたが。
ヤタカラス伝説だのなんだのは、後からとってつけた飾りなんじゃない?
ソースは「やかん」氏の書きこみだけども>「三本足なら二本足よりうまそう」

つーか、そのJFAのページを見る限り、>>1がギャアギャア騒ぐような
理由なんか全く理解できないのだがな。
「三足烏」ってのは、個体名や厳密な種名ではなくて、むしろ分類名だろ。

つまり、「カラス」とか「ライオン」などと並列な言葉ではなく、「鳥類」「哺乳類」「恐竜」
などといった言葉と並列な言葉で使ってると考えるのが自然だと思うがな。
せいぜい細かく言って「科目」だな。そして、ヤタカラスは、「種名」または「個体名」として使っている。

つまり、「三足烏」と「ヤタカラス」は、「哺乳類」または「ネコ科」と「ライオン」の関係として
記述していると考えるのが妥当だと思うのだがな。


251 ::03/03/12 21:57 ID:BnL2Rtiw
日本は中国さまの属国だからいいじゃん。
アメリカ様の属国でもあるけんどよぅ・・アルファベットのロゴだし
ちょうど合成されててナイス。

252 : :03/03/12 22:00 ID:qfY/vBYH
>>1はちょん

253 :U-Nanashi:03/03/12 22:02 ID:KIUvOGId
>>250
自己レスつーか自己フォロー。

>「なんかさ、足が三本あるってのは
>二本足よりもサッカーうまそうじゃねぇ?」ってな理由が本当の由来だと聞いたが。
>ヤタカラス伝説だのなんだのは、後からとってつけた飾りなんじゃない?
>ソースは「やかん」氏の書きこみだけども>「三本足なら二本足よりうまそう」

この話のソースは

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1035047503/

の418と471ね。

254 : :03/03/12 22:21 ID:RYwXTepe
そもそも八咫烏を3本足としたのはいつ頃なんだ?
さすがにサッカー協会がそうしたわけでもあるまい。
古事記記載の時点では常識としてそういう認識があったのかもしれないし
少なくとも2本足とも記載されてないしねw

だいたい古事記や日本書紀は支配地域を信仰や習俗や血縁で体系付けた
政治色の強いもので、内容は完全オリジナルとは言えないし
国家形成以前を考えればアジア地域間などでの影響は当然。
日本だ中国だとまずは「国家」ありきで考える事が不毛だと思うのだが・・・。
その中で国書に載って長年「勝利に導く鳥」として崇められてきたのなら
それはそれでエンブレムにも相応しいとは思う。

サッカー協会のハッキリしない説明に>>1が疑問を感じるのもわかるが
普通に考えれば周辺国への配慮でしょ。

255 :八咫烏は泣いている:03/03/12 22:23 ID:r5xpTMMR
>>249
「エ?八咫烏って二本足なの?そうなんだ。それじゃアレは八咫烏じゃないんだね」で終わりだろう。
終わりではありません。何度も言っていますが多くの日本人が日本の八咫烏であると思っているデザインが
実は中国起源であるというJFAの解釈はどこかおかしいと感じる人は私だけではないはずです。
おかしいと思う人のレスがいくらか今日になって増えてきたと感じがあり、その点はうれしいです。

>>250
>>1がギャアギャア騒ぐような理由なんか全く理解できないのだがな。
理解できない人がいることは当然です。そういう人にこそ、日本サッカーの
シンボルとして正しい意味付けのされたデザインが必要なのだと思います。
あなたもよろしければ>>113を読んでいただけましせんか。>>186さんは
理解していただけたようですが。

>>251 日本は中国さまの属国だからいいじゃん。
悲しい発言です。江戸時代に本居宣長(もとおりのりなが)がやまとごころを研究するために古事記の
解読に一生をかけた話しなどあなたにはどうでもいい話しなのかもしれませんがもしよろしければ
お読み下さい。

中世、近世において、古事記は忘れられた史書であった。本居宣長以前は、古事記と同時期に編集された
日本書紀の方が古代日本についての由緒ある歴史書だとされており、古事記は読み習う人も少なかった。
本居宣長は、それまでの定説を覆し、古事記が日本書紀よりも価値が高いと主張した。(略)
古事記には、中国風にアレンジされた日本書紀では失われている古代日本人のまことの言葉と心を伝える
固有の価値が存在する、と宣長は述べる。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ubukata/19990503.html

256 :U-Nanashi:03/03/12 22:26 ID:KIUvOGId
>>254
>サッカー協会のハッキリしない説明

「三足烏という言葉は、種名ではなく、類名、科目名として使っている」という説はだめか?

まあそれ以上にやかん氏の話が本当だったら「三本足」なのが重要なのであって、
三足烏だろうがヤタカラスだろうが大した問題ではない、ってことなのかもしれんが(w

>普通に考えれば周辺国への配慮でしょ。
ものすごく穿った考えをすれば、JFA最大のスポンサーである「キリン」への配慮
ってことも言えるわけだけどね。「麒麟」ってのは中国の伝説の動物のことだし。

257 :U-名無しさん:03/03/12 22:30 ID:8+f6tpum
>普通に考えれば周辺国への配慮でしょ。

なんでこの程度の事で配慮しなけりゃならんの?
配慮というよりそれは卑屈って事じゃない?

258 : :03/03/12 22:34 ID:2uobsYdf
正直、なんで足が三本あるっぽいカラスがシンボルなのか
協会自身がわかっていないという説は成り立ちませんか?

259 :U-Nanashi:03/03/12 22:36 ID:KIUvOGId
>>255
>あなたもよろしければ>>113を読んでいただけましせんか。

それを読んだ上で言っているのだとなぜ分からない。

はっきり言ってあんたの言っている事は、なんだかんだとコジツケと屁理屈を使って
「○○はウリナラが発祥ニダ!チョパリには謝罪と(略」とか言ってる韓国人と同じだ。
火のないところに放火してると言っても良いか。

ちなみに、

>そういう人にこそ、日本サッカーの
>シンボルとして正しい意味付けのされたデザインが必要なのだと思います。

こういうのを「詭弁」といいますね。

例えて言うなら、暴力体育教師の理論だな。
気が短くてすぐに生徒をぶん殴っておいて、「なんで殴るんですか」とか言われたら
「なんで殴られたか自分で考えろ!」とか「そういう生意気な事いうからだよ」とか
いう理論と同じ。

260 :U-Nanashi:03/03/12 22:37 ID:KIUvOGId
>>258
それもあるが、俺としてはやかん氏の話に乗りたいところだな。
というか、是非そうあって欲しいとさえ思う(w

261 : :03/03/12 22:38 ID:2uobsYdf
>>260
悪い
言いそびれていたが、リンク先見れない(W


262 : :03/03/12 22:41 ID:RYwXTepe
>>256
>「三足烏という言葉は、種名ではなく、類名、科目名として使っている」という説はだめか?
三足烏が起源ならそれでもかまわんと思うよ。三足鳥科ヤタガラスってねw
さすがに日本代表のエンブレムを考える時に
「2本より3本」って安直には考えんと思うよw

>>257
この解説がいつ誰の手によって書かれたか知らんけど、
そのへんに敏感な時代もあったしね。今でも大勢いるけど。
言えるとすれば戦争に負けたことが悪いんじゃない?

263 :U-Nanashi:03/03/12 22:45 ID:KIUvOGId
>>261
すまんかった(汗
以下抜粋。

--------
418 名前:2006年まで名無しさん 投稿日:02/10/26 11:50 ID:ymbVxojI
そもそもなぜ、JFAのエンブレムや協会旗のキャラクターは古事記に登場してるといわれる
カラスを採用したのでしょうか?
決して悪く思ってるのではなくむしろ非常にユニークだと思ってます。

471 名前:やかん ◆GrrvLXvE 投稿日:02/10/27 02:26 ID:LIV3y28c
>>418
あのカラスはヤタガラスといって足が3本ある神話上のカラスです。足が3本あれば、どこよりも
サッカーが強くなるだろう!という事で採用されたと聞いています。

(略:ここから先は、他の人の質問への回答)

264 :八咫烏は泣いている:03/03/12 22:47 ID:r5xpTMMR
>>250 さん
申し訳ない。わたしにはあなたの言葉が理解できません。

「三足烏という言葉は、種名ではなく、類名、科目名として使っている」という説はだめか?
ヤタカラス伝説だのなんだのは、後からとってつけた飾りなんじゃない?
「キリン」への配慮ってことも言えるわけだけどね。
火のないところに放火してると言っても良いか。
例えて言うなら、暴力体育教師の理論だな。
気が短くてすぐに生徒をぶん殴っておいて、

あなたが「やかん」さんとかいう人の影響を受けているらしいことは分かるんですが
論理がみえません。

265 : :03/03/12 22:50 ID:2uobsYdf
>>263
わざわざ、悪いね
俺もその説であって欲しいが、いかにも俗説な気が・・・・・


266 :八咫烏は泣いている :03/03/12 22:54 ID:r5xpTMMR
>>263
やかんさんが『あのカラスはヤタガラスといって足が3本ある神話上のカラスです。』
とおっしゃっているならすでにJFAの解釈とくいちがっているのではありませんか。

267 :U-Nanashi:03/03/12 22:55 ID:KIUvOGId
>>264
>「三足烏という言葉は、種名ではなく、類名、科目名として使っている」という説はだめか?

つまり、JFAのマークは「ヤタカラスであり、それは三足烏の一種であり、その三足烏は
中国の伝説に出てきている」というだけのことだろうと言っているの。
少なくとも古事記には「ヤタカラスは三本足」だとかいう記述がないというならなおさら
その「三本足」由来を書くことに意味があるわけだし。

>「キリン」への配慮ってことも言えるわけだけどね。

ヤタカラスとJFAについて詳しく調べたのなら、長年にわたって日本代表に多大なる貢献をしてきている
「キリン」のロゴマークは「麒麟」であり、中国の伝説上の動物であることぐらいは知っているね?
つまり、「中国の伝説上の動物繋がり」って事にすることで、キリンの顔を立てているという解釈も
相当に意地悪に考えればありえるということ。

>火のないところに放火してると言っても良いか。

あなたのような行動を取る人のことです。

268 :U-Nanashi:03/03/12 22:56 ID:KIUvOGId
>>266
やかんさんはJFAの人。
確かに自称ではあるが、信憑性はかなり高いと見て良い。

269 :U-Nanashi:03/03/12 22:58 ID:KIUvOGId
ぶっちゃけていうと、JFAは「あの鳥はヤタカラスである」という事を
暗黙の前提としてあのページを書いているとしか俺には思えない、
といえば分かるかね。

270 :U-Nanashi:03/03/12 23:04 ID:KIUvOGId
>>265
いやぁ、案外ロゴマークとかシンボルとか名前ってのはそんな安易な事で
きまりがちじゃん。逆にあれこれ頭をひねったものは忘れられるのも速いっつーか。
アメリカ国旗だって、あの星は「その時点で合衆国の領土である集の数」なんていう、
いわば「撃墜マーク」みたいなもんが由来で、立派な思想なんかなかったわけだし。

271 :八咫烏は泣いている:03/03/12 23:06 ID:r5xpTMMR
>>268さん
つまりあなたはJFAのホームページであのシンボルは「八咫烏」であると
書いていると解釈なさっておられるわけですか?

私にはそうは思えないのですが。そしてもしJFAの人があれは「八咫烏」であると
思っており、そう公言しているなら、それをはっきりとJFAのホームページで宣言
してほしいのです。そうであればなにも問題はないのに、現実はそうでない。だから
そこに不自然さを感じてしまうのです

272 :U-Nanashi:03/03/12 23:12 ID:KIUvOGId
>>271
>であのシンボルは「八咫烏」であると
>書いていると解釈なさっておられるわけですか?

微妙にニュアンスが違う。

「あの鳥がヤタカラスである、ということを、暗黙の前提出あある化のように
あのページの文章を書いている」ように俺には思える、と言っている。

極端な話でいうと、JFAのページに「サッカーとは足でボールを扱うスポーツで云々」
なんて普通は書かないってのと同じことだね。知識レベルは違えども。

273 :U-Nanashi:03/03/12 23:15 ID:KIUvOGId
>>272
すまん。誤変換の嵐だな。

正しくはこう。
----
「あの鳥がヤタカラスである、ということを、暗黙の前提であるかのように
あのページの文章を書いている」ように俺には思える、と言っている。
----

274 :八咫烏は泣いている:03/03/12 23:25 ID:r5xpTMMR
>>272
あなたの解釈は尊重しますが、わたしにはあの文を読んでとてもそうは思えません。
不自然な文だと思います。あと以前のホームページには八咫烏のヤの字もでていなかった
点もますます不自然に感じられます。しかしあのデザインが八咫烏であってほしいという
点では一致しているようなのでこの辺にしませんか?

275 :U-名無しさん:03/03/12 23:38 ID:L1F6XryC
まず、シンボルとして、太陽をイメージしたデザインにしたい。

中国の古典に出てくる、日の神である三足烏をモチーフにデザイン。
が自然の流れじゃないの?
八咫烏の話は、抗議等の影響による後付けでしょ。


276 :U-Nanashi:03/03/12 23:49 ID:e79FN0mk
八咫烏の伝説が古事記になんかにかかれた後、その後、あれは中国で
いうところの三足烏が日本に来てちょっと道案内したのに違いない、
という解釈が広まったわけだよね。
で、デザインからすればあれはあきらかに三足烏なわけだ。
(八咫烏は2本足だったかもしれないし)
ならこの烏は中国起源の三足烏です、という書き方で問題ないと思う。

277 :U-名無しさん:03/03/12 23:53 ID:BnL2Rtiw
>275
協会が「ヤタガラスには足が三本ある」って思い込んだ、もしくはそのような
俗説があってそれを採用した。
   ↓
後にヤタガラスが3本足であるという前提が崩れた。
   ↓
ホームページには正確を期すためにあのような解説をつけた。

という流れも考えられる。

まぁどうあれ協会が古事記に出てくるヤタガラスをイメージしてあのマークを作り
今の人間の大多数がそのように認識しているのであれば、それは日本固有のものと
いっていいんじゃないの?

278 :U-名無しさん:03/03/12 23:58 ID:8+f6tpum
漏れはJFAにはきちんと“あれは八咫烏です”と言ってもらいたい一人。

しかし、そういう考えでない人や漏れと同じような考えの人がこのスレで活発に議論しているのが
何より嬉しい。とても有意義であると思う。
サカ板で日本や他国の文化まで話しながら議論できた事は本当に素晴らしい。

279 :八咫烏は泣いている:03/03/13 00:02 ID:a6PMBqeN
>>275さん
おそらくそうではないとおもいます。>>226さんの新聞ではむしろ戦前から八咫烏である
ような記述があります。

日本サッカー協会は、太陽のように輝く未来が導かれることを願って、戦前から八咫烏を旗章とし、
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/daihyou/0206/20-07.html

 さらには、熊野地方とサッカーを結びつける関心も高まった。それはサッカー協会の旗章に
使われた「八咫烏」だ。この三本足の霊鳥は、熊野三山(本宮大社、那智大社、速玉大社)で
「神様の使い」とされ、神武天皇東征の際は、那智海岸に上陸した軍勢を道案内したと伝え
られる。いわば熊野のシンボルだ。八咫烏と熊野信仰を研究している山本殖生さんは
「“蹴鞠(けまり)の名人”といわれた平安時代の藤原成道は、技能向上を祈願するため、
何度も熊野詣でしたといわれる。覚之助氏の功績も含めて、熊野から日本サッカーの歴史が
始まったと考えて、意識的に八咫烏を採用した可能性もあります」という。
日本蹴球協会(現・サッカー協会)が「八咫烏」をデザインした旗章を正式に採用したのは
一九三一年六月。八咫烏のマークを発案した内野台嶺・東京高等師範学校教授は、蹴球部を
通じて覚之助の後輩だった。
http://osaka.yomiuri.co.jp/rekishisanpo/2002/020502.htm

なぜこういうことがマスコミには出ていてホームページには書けないのでしょう。

>>276 古事記に(か?)なんかにかかれた
日本人にとって古事記はそんな言い方をされるような書物ではないと思っているのですが。

>>278
ありがとう。うれしいレスです。


280 : :03/03/13 00:04 ID:X/G+JqwX
素朴な疑問だが、このマークが決まった頃は協会はどれくらいの組織だったのかな
恐らく、今よりは極めて小さな組織だったわけだよね
いわゆる俗説の類に流される事は十分にありえると思うし
決定するまでの過程の正確な資料も残ってなかったりするのでは?

281 :275:03/03/13 00:18 ID:vNlGbKtf
>>279
毎日新聞の記事は、JFAは戦前からあのシンボルを使っていた。
と、いう意味でしかないと思う。
あのシンボルが八咫烏である、っていうのは前提に過ぎない。

混乱してきたんだけど、八咫烏は三本足ではないんだよね?
そう考えると、>>277の説が正しい気もしてくるな。



282 :八咫烏は泣いている:03/03/13 01:08 ID:a6PMBqeN
>>280さん
戦前一九三一年六月に採用されたなら中国神話より日本神話から題材をとったとするほうが
自然な考えではないでしょうか。こまかい事情はわかりませんが。
私は古事記という文献が現代に残っていることを誇りにしておりますし、
それを現代に蘇らせた本居宣長にも頭が下がります。そしてそこから題材をとって
日本代表のシンボルとすることを否定的にとらえるべき時代ではもはやないと思います。

つまり、私たちは「漢意(からごころ)」というサングラスをかけて世の中を見ている
ようなものだ。サングラスをはずして自分の目(日本人としての目)で世の中を見てみよう、
と宣長は提案する。そのための指針となるのが、『古事記』を中心とする日本の古典であった。
http://www.norinagakinenkan.com/norinaga/kaisetsu/kara36.html
http://www.norinagakinenkan.com/norinaga/norinaga1/menu.html
こういうことをいうとすぐ右翼だという人ももまだ多いのでしょうが、八咫烏を日本サッカーの
イメージの題材とするのはまことに最適な選択だと思います。そしてそれをはっきりと明言せず
むしろ中国の古典に結び付けようとするJFAの態度は奇怪だと思います。

>>281さん 混乱してきたんだけど、八咫烏は三本足ではないんだよね?
たしかにちょっと混乱しておられるようですね。古事記には八咫烏が三本足だという
記述はありません。しかし今熊野の八咫烏は三本足で書かれています。その理由に関する
推測は過去レスをお読み下さい。

「JFAは戦前からあのシンボルを使っていた。と、いう意味でしかないと思う。」
そのように解釈されるのはあなたの自由です。あなたの意見として尊重します。


283 : :03/03/13 01:33 ID:VZDoKE30
聖書ってギルガメシュ叙事詩のパクリだろ。
さておき、>>1よ、
このスレにいる連中は皆、あなたの意見を否定しているわけではない。
むしろ「ヤタガラスでも良いじゃないか」という人の方が多いと思える。それは、また私も。
が、ちょっと>>1氏はやり方が強硬すぎるという受け止められ方をしている。
概ねにおいての賛成者が多いのだから、あまり気負いすぎずレスしていただけるとありがたい。

284 :八咫烏は泣いている:03/03/13 01:40 ID:a6PMBqeN
>>283
またたしなめられてしまいました。修行が足りませんね。ごめんなさい。

「概ねにおいての賛成者が多いのだから」
これ本当ですか、それならうれしいです。なんかあおられるようなレスが続いた
ような気がしてたので。今夜は落ちます。また今後発言も少し控えることにします。
ありがとうございます。

285 :266:03/03/13 01:59 ID:pPqzSMKr
>>282
おれも最初はあなたのおかげで
問題知って驚き憤ったけども、よく考えると
>>228の1の説よりも2の説だと思うようになった。
つまり>>277さんと同意見ね。

中国の古典文化は普遍性を
もっていたということを分かってほしい。
例えば西欧のどっかの代表シンボルが
強そうだという理由で聖書やギリシア神話
の怪獣をモチーフにしたとして、反対
されるだろうか?それと同じ。

教会があいまいにしているのは
最初に考えた人のシンボルに
託した思いをリスペクト
してるからじゃないかな。




286 : :03/03/13 02:15 ID:2ATNOUKs
こー、一筋縄じゃいかないかんじ。
ガチッと嵌まってるようで、微妙に嵌まってない感じ。
理路整然と出来るのに、しない。してないかんじ。
こーゆー感覚はある意味、日本的か。

287 :八咫烏は泣いている:03/03/13 02:24 ID:a6PMBqeN
>>285
すみません。約束をやぶってしまいました。一言だけ。
熊野のヤタガラスは現在三本足に描かれていますが、それを中国の鳥だという人はいないと思います。
デザイン的に三本足に描かれている点で中国の影響が認められるかもしれませんがそれが表現している
ものはあくまでも古事記などに描かれている日本のヤタガラスです。
JFAのシンボルマークもデザインした人がヤタガラスをイメージして描いたのならそう
ホームページに書くべきだしそうでなく中国の鳥をイメージして描いたのであれば、
そういうものを日本代表のイメージにするべきでないと思います。

288 :276:03/03/13 02:33 ID:JlQUZM0Y
最初の一行目がおかしいのに他意はないんで勘弁してください。
(古事記(や日本書紀)なんかに、と書くつもりだった)

このマスコットに名前がないのだとしたら、愛称:ヤタガラス
ということにしてしまえばいいと思う。
ヤタガラスがほんとに三本足かどうかは誰にもわからないけど
とりあえず日本神話から名前をいただいたということで。
だいたいサンゾクウなんていいにくい。

でも三本足の烏の起源は中国ってことは間違いないようだし、
中国のキャラクターだからいかん、ということもないと思うのだけど。

289 :275:03/03/13 03:34 ID:vNlGbKtf
>>282
レスありがとう。
今の熊野神社に描かれている八咫烏は三本足なのか。
それなら、八咫烏でも三足烏でもどっちでもよいんだね。
JFAがあいまいにしてるのなら八咫烏は日本色が強いわけだし
はっきり八咫烏であると言って欲しい訳か。
それならば八咫烏の方がシンボルにはふさわしいかも。

でも、
>中国の鳥をイメージして描いたのであれば、
>そういうものを日本代表のイメージにするべきでないと思います。
この意見には納得いかない。
前のレスでイングランド代表のライオンのエンブレムの話が出てたけど、
JFAの三本烏のエンブレムと何が違うのかな?

日本:太陽をイメージして日の神である三足烏をシンボルにした。
イングランド:獅子心王の紋章から三頭のライオンをシンボルにした。
どっちも自国固有の動物じゃないよね。

JFAが三足烏をイメージしてシンボルにしたのならそれを尊重すべきだと
思う。
起源よりも、シンボルに籠められた意味の方がはるかに重要ではないか
というのが自分の意見。

290 :161:03/03/13 03:54 ID:n+QdA3eO
今日は仕事で時間が無かったので、明日JFAに聞いてみます。

個人的には三足烏というのは一般名詞で、八咫烏というのが
固有名詞だとするという意見は納得できる。
三足烏でぐぐってみたけど、どうも三足烏という言葉の用法としては
そんな感じっぽい。

いろいろあったけど、例えばこれとか。
http://www.kishiwadasyoutengai.com/s_press/hyakka/06/

291 : :03/03/13 03:58 ID:KfYJ9WgO
全部読んだが、協会が正しい。

八咫烏が三本足だという記述は古事記にはない。
中村覚之助の出身地で勝手にそういう解釈が流布していたにすぎない。
その中村が、日本サッカー草創期の有力者だったというだけの理由で
彼の出身地の解釈がサッカー協会のマークに採用された、ただそれだけのこと。

あんなもんを八咫烏などと認めることこそ、日本文化に対する冒涜といえる。

292 : :03/03/13 04:04 ID:RByN4mzT
>>1の人が古事記LOVEなのは、勝手だし別にいいけど
>>243でも指摘されてるように、日本サッカーの歴史や文脈に対する視点がない
語り口はいただけない。

この板の大部分の人間にとってあのマークはJFAと共に歩んできたからこそ
愛着があるんであって、ヤタガラスやの神話やの、そんな関連で
愛着を感じてる人間はおらんわな。

そういう意味でもJFAがあのマークの解説の中で古事記や神社との関連を巧みに
回避してるのは賢明な判断だね。
サッカーLOVEのない連中に、あのマークをタネに神社やら古事記の宣伝されたら
うっとうしいてかなわんもん。

293 :_:03/03/13 04:15 ID:8ghawOoo
中国とか日本とかどうでもいいんだが、
この鳥はオスだろうね。

294 : :03/03/13 04:57 ID:LHPBttFI
なんか八咫烏より>>1という存在に興味が湧いてきた。
>>1の日本史に対する半端ない知識からして、日本史を教える講師か何かだろう。
そして大学では古代史を学び、古事記に対する異常とも感じられる思い入れからして、
古事記を相当研究し、かなりの感銘を受けたのだろう。
>>238のレスで、WC94当時に車を運転してたところから年齢は20代後半から30代と推測される。
性格は真面目。正義感は強い方だがかなり気が短い。諌められてすぐ謝意を見せることから
素直な性格と思われる。しかし信念を決して曲げようとしない頑固な一面も合わせ持つ。
少々自信過剰のきらいもあり、図らずも敵を作る事もある。

どう?違うかw

295 :U-名無しさん:03/03/13 08:00 ID:Yc7A+XON
まーなんだ、その、なかなか考えさせられるスレだね。

296 : :03/03/13 08:51 ID:/SAnDO6r
きもい 

297 :bloom:03/03/13 08:55 ID:DEp3309H
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

298 :U-名無しさん:03/03/13 09:04 ID:/XC0cm7H
>>292
>そういう意味でもJFAがあのマークの解説の中で古事記や神社との関連を巧みに
>回避してるのは賢明な判断だね。
>サッカーLOVEのない連中に、あのマークをタネに神社やら古事記の宣伝されたら
>うっとうしいてかなわんもん。

はあ?完全に毒されてるな・・・


299 :U-名無しさん:03/03/13 13:10 ID:b+Q6wsN7
まぁなんだ。
>1の言う通り、ヤタガラスと言った方がすっきりするという人もいれば、
ヤタガラスだと言ったらかえって話が厄介になるという人もいる。
シンボルの選定理由に関しても諸説あるし。
色んな人がいて、>1とは違う考え方の人がJFAでは主流だということだろ。

知らない人が色々勉強するのはいいことだと思うが、
「私はこう思う」が「みんなこう思うに違いない」にならないように注意しような。

300 : :03/03/13 13:53 ID:DXQTYKWV
>>291
八咫烏は三足烏であるという
解釈は中世までさかのぼれます。
だからすでに一応伝統というか
根拠にしていいだけの歴史はある。
ただ当初から「そんなわけない(w」
という反論はすぐに出てました。

現在一般的にはごっちゃになって
いるけど、厳密にいえば属性が
まったく違うので別のものです。

301 : :03/03/13 14:28 ID:k6SmR5ko
>>291
古事記の記述を元に八咫烏と三足烏の関係は紐解けないと思うよ。
古事記はあくまで各地の神話や習俗の寄せ集めだからね。
普通の流れで考えれば古事記より地方の神話・伝承がまずありきであって、
ヤタガラスに関しては熊野神話とか伝承を詳しく調べないとだろうね。

302 :U-名無しさん:03/03/13 14:41 ID:b+Q6wsN7
>301
>7は読んだ?

303 : :03/03/13 14:47 ID:AwCtWxeq
結局のとこ、誰も本当のとこがわかんねーんだろ?
だからああいう記述になったんで、>>1が期待してるような事情じゃないんじゃねーの


304 : :03/03/13 14:57 ID:k6SmR5ko
>>302
見落としてた。スマソ。
この説が正しければヤタガラス=3本足はお上からの後付けって事なのね?
そうだとしても長い年月をかけて三足鳥と混同されて、
ヤタガラスのイメージが現在一般的に3本足と信じられるに至ったのなら
それは日本文化のひとつになったものと思うけどなあ。
それなら協会の記述には間違いは無いし、徽章としても問題は無い気がする罠。

305 :U-名無しさん:03/03/13 17:07 ID:rswtoeFM
もともとアニミズムとしての烏信仰はあったところに渡来人から三本烏のことを聞いて、
そりゃいいってんで八咫烏を日本の三本烏にしたというのが実際のところでしょ。
だいたい「咫」は中国伝来の単位(指をまっすぐ伸ばしたときの親指から人差指の長さ)ということだし。

辞書引くと八咫烏=三本烏の和称、みたいな感じだし、別に今のままで構わないと思うけどねぇ。
むしろ三本烏と言った方が正確なのかも?
まぁ三本足という時点でどうしても中国起源の話はついてまわるので、どうしても日本起源のシンボルに
したい人は富士山なりトキなりをシンボルをしろと言うしかないのでは。

306 : :03/03/13 17:14 ID:X/G+JqwX
欧来のスポーツで日本起源にこだわってもなあ・・・・・・

307 : :03/03/13 17:40 ID:cFx6ZpG1
みんながみんな八咫烏だと思ってて、協会がそれを公式に否定してるわけでもないしなあ






308 :八咫烏は泣いている:03/03/13 18:17 ID:a6PMBqeN
>>294 さん
そんなに興味をもっていただくような人物ではありません。理系人間ですし。正確さを
欠く記述があるやもしれません。性格描写は当ってるところもありますね。

>>299 さん
どんなことに関しても賛否両論あります。日の丸、君が代それぞれ賛否両論ありますが、
日本はそれを国旗、国歌として選びました。JFAは八咫烏がルーツであると会長が口に
しているそうですがそういうことをホームページにいっさい書いておらず、「中国の古典に
ある三足烏」であるとのみ言っています。こういう態度はとっても歯がゆいです。

>>305さん 
もしよろしければ参照された辞典の名前を教えて下さい。
単に「八咫烏=三本烏の和称」と定義してあるとすればそれはひどい間違いだと思います。
たとえば新辞林によると

やたがらす【八咫烏】
記紀,風土記に見えるカラス。神武天皇東征の途中,熊野から大和への道に迷った時に
上から派遣され,案内をした。

三本足に解釈されたのは後世のことです。

>>306さん
日本代表である限りどんなスポーツでも日本起源のものを
選ぶのが自然な考えではありませんか?

>>307さん
もう少し前向きに考えてもでもいいのではないでしょうか。むしろ協会になんらかの
圧力がかかっていてはっきりとヤタガラスであるといいにくい事情があるのなら、
(そうかどうかは断言できませんが)私は協会にヤタガラスを正式にシンボルとして
採用するようエールを送ってあげたいです。

309 : :03/03/13 18:27 ID:X/G+JqwX
>>308
思わない
しかるべき、理由があれば良い


310 :八咫烏は泣いている:03/03/13 18:46 ID:a6PMBqeN
>>309
「中国の古典にある三足烏」が日本のサッカーのシンボルとして
しかるべき理由を満たしていると御考えですか。


311 : :03/03/13 18:49 ID:X/G+JqwX
>>310
良いんじゃないの
縁起が悪いものじゃないのだし
太陽とか良いじゃない

312 :八咫烏は泣いている:03/03/13 18:51 ID:a6PMBqeN
わかりました。あなたへのレスはこれでおしまいにします。
ありがとうございました。

313 : :03/03/13 19:38 ID:cWrDvTI2
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/daihyou/0206/20-07.html

そもそもが、あまり深く考えてつくってないみたいだぞ
オリキャラだと思っといたほうがいいんじゃねえ
多分、JFAで「中国の・・・」の文章があるのも、別段たいした理由じゃねえだろ
中国の神話・伝説に出てくるという事実をそのまま書いただけなんじゃねえの
>>1ほど神経質に考えてないから八咫烏とごっちゃにできるんだろう
「中国の」ってのがそんなに気にさわるんなら削ってくれるようお願いしてみたら?


314 : :03/03/13 20:05 ID:X/G+JqwX
>>312
深読みだったら悪いが、馬鹿にされてるのかな?

315 :U-名無しさん:03/03/13 20:12 ID:JiEJO+tX
調べてみたyp

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C8%AC%D3%A1%B1%A8&sw=2
(2)中国の伝説で、太陽の中にいるという三本足の烏。やたのからす。[和名抄]

和名抄というのは倭名類聚鈔という辞書の略
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%CF%C1%CC%BE%CE%E0%E6%DC%EE%E4&sw=2


316 :八咫烏は泣いている:03/03/13 20:39 ID:a6PMBqeN
>>314
そういうつもりはありません。あなたの意見は私とは異なりますが
尊重します。気負わずに書くのって加減がけっこう難しい。

>>315
ありがとうございます。そこの所を完全にコピペします。

やたがらす 【八咫烏】
(1)記紀、風土記の所伝に見える烏。神武天皇東征の途中、熊野から大和への道に迷った時に
天上より派遣され、道案内をした烏。神皇産霊尊(たかみむすひのみこと)の孫である
鴨建角身命(かもたけつのみのみこと)の化身と伝えられ、奈良の八咫烏神社にまつられる。
やたのからす。
(2)中国の伝説で、太陽の中にいるという三本足の烏。やたのからす。[和名抄]

わみょうるいじゅしょう わみやうるいじゆせう 【倭名類聚鈔】
〔「わみょうるいじゅうしょう」とも〕辞書。源順著。醍醐天皇皇女勤子内親王の命で撰進。
承平年間(931-938)の成立。一〇巻本と二〇巻本がある。一〇巻本は約二五〇〇の漢語を天地・
人倫など二四部一二八門に意義分類し、主に漢籍から引用して語釈を示し、あわせて音注と
万葉仮名和訓を付する。二〇巻本は、さらに薬名・官職名、日本の国郡郷駅などの地名を加え、
全体を三二部二四九門に分類する。和名抄。

これならわかります。
和名抄は記紀よりはるかにあとの10世紀に成立した文献です。
オリジナルの意味はもちろん(1)であるわけで、三本足の烏という意味はあくまで
第二義的なものです。ですから(2)だけみて「八咫烏=三本烏の和称」だと思うのは
誤りだと思います。

317 :八咫烏は泣いている:03/03/13 21:11 ID:a6PMBqeN
>>313
あなたの紹介する記事を読むと私には「あまり深く考えてつくってないみたい」とは言えません。

胸の八咫烏が感動刻む
W杯日本代表のユニホームの胸に描かれたエンブレム、3本足の「八咫烏(やたがらす)」の
デザインは、臼杵市出身の彫刻家、日名子実三さん(1893〜1945年)が手がけた。

新聞はこう言い切っているのになぜJFAはそれを否定するような文章を書くのでしょう。

そして文の最後には「臼杵市の熊野神社の社殿には八咫烏が描かれている。」という文で結ばれています。
臼杵市出身の日名子実三さんが「八咫烏」ではなく「中国の古典にある三足烏」を頭に描いて
デザインをしたと考えるのは私には無理があると思うのです。

318 :U-名無しさん:03/03/13 21:55 ID:BQYKhJxg
>>294
ぜんぜん違うよ!!

>1は職業右翼

問題提起としては正しいことを
言っているが、自説を曲げようとしない所や
本居宣長をやたら持ち上げようとする所、
非常にソフトな語り口など、
職業右翼だと思われる。

前に総会屋が会社を脅す文章を見たことがあるが
まさにそっくり。

319 : :03/03/13 21:59 ID:E1hvRqOT
>日本代表である限りどんなスポーツでも日本起源のものを
>選ぶのが自然な考えではありませんか?

ちょっと極論だと。
そもそもそういう方針の下にロゴを選んでいない
日本を代表するスポーツ組織はかなりありますけど。

現実には起源であるかまでは問う人は少ないのではないかと思います。
慣れ親しんで日本に深い縁、なじみのあるものであれば許容できる
人の方が多いのではないでしょうか。

稲のルーツは日本ではないわけですが、
稲=米は日本人の主食として十分親しみがありますが
例えば稲穂のエンブレムがあったら
これを海外原産だから許せないといわれるのでしょうか?
そういう人の方が多いのでしょうか?




320 :U-名無しさん:03/03/13 22:02 ID:/XC0cm7H
318 :U-名無しさん :03/03/13 21:55 ID:BQYKhJxg
>>294
ぜんぜん違うよ!!

>1は職業右翼

問題提起としては正しいことを
言っているが、自説を曲げようとしない所や
本居宣長をやたら持ち上げようとする所、
非常にソフトな語り口など、
職業右翼だと思われる。

前に総会屋が会社を脅す文章を見たことがあるが
まさにそっくり。


           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧  <  俺は>>1を釣るぞジョジョオォォォォォ
  (-@Д@)   \____________
  ( ̄ ⊃`∀´⊃
  | | | ̄
  (__)_)

  ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (=< `∀´>  <  ウリィィイイイイ!!!!
 (  左 )     \____________
 | | |
 (__)_)

↑引きこもり基地外釣り師に用はありません。

321 : :03/03/13 22:24 ID:44DgQL3w
つーか、>>313はリンクと意見がかみ合ってないのだが・・・


322 :八咫烏は泣いている:03/03/13 22:44 ID:a6PMBqeN
>>318
どうしてもわたしに右翼というレッテルをはりたいらしいですね。
「非常にソフトな語り口」私もそう思われるようになったとは光栄です。
いままでたしなめられるばかりでしたからね。

私はそういうタイプの人間ではありません。しかしネット上でそれを
証明することが不可能なことも知っています。このスレ全体を読んだ上で
何が正しいのか、みなさん御自分で判断なさって下さい。

>>319
ちょっと極論だと。
おっしゃる通りかもしれません。これは訂正する必要がありますね。しかし日本の
代表のシンボルとしては基本的にその方が望ましいと私は思っております。

たとえ海外由来であっても、それが日本に導入され独自の文化として発展したなら
それは日本固有の文化といってよろしいでしょう。(もちろん稲もそうです)
しかし日本ではすでに「八咫烏」や太陽を尊ぶ習慣がありそれに「中国の古典にある三足烏」が
融合される形で取り込まれていった可能性が高そうです。
「中国の古典にある三足烏」それ自身が日本人の精神風土に影響を与えたとは
思えない以上それを日本代表のシンボルとして扱うのは私は不適切だと考えます。
日本人は「中国の古典にある三足烏」ではなく「八咫烏」としてあのデザインを
認識していると考えるのが普通の考えではないでしょうか。

話をサッカーに限定した上であなたは「八咫烏」と「中国の古典にある三足烏」の間で
どちらが日本サッカーのシンボルとしてふさわしいか、あなたの御意見をお聞かせ
ください。

323 : :03/03/13 22:49 ID:44DgQL3w
いやー、JFAに直接聞いたほうがはやいって(w



324 : :03/03/13 22:53 ID:X/G+JqwX
水をさすようだが、JFAのマークになってなければ
八咫烏なんてほとんどのの日本人は知りもしないぞ
ちょっと、八咫烏をかいぶりすぎているな

その辺を右翼っぽく感じられるのは同意
レッテル貼りといわれるのだろうが

325 :U-Nanashi:03/03/13 22:58 ID:w7bNAdT0
>>292
>この板の大部分の人間にとってあのマークはJFAと共に歩んできたからこそ
>愛着があるんであって、ヤタガラスやの神話やの、そんな関連で
>愛着を感じてる人間はおらんわな。

激しく同意だ。

ここの>>1は、サッカーも愛してないし、JFAに対して経緯も払ってないのがみえみえ。

つーか、はっきりいって、本当に不快だ。
俺はサッカーにはまり始めてそんなに日も浅くない、ここの板ではニワカと呼ばれるぐらいの
経歴だが、少なくともJFAに対して敬意は持っているし、日本サッカーと智に歩んできたJFAの
ロゴマークにも敬意を表しているし、誇りにさえ思っている。
それは、「ヤタカラス」だからじゃなくて、「それとともに、日本サッカーが歩んできた歴史」を
浅いながらも知っているからだ。

>>1の発言が悉く不快なのは、>>1の発言に「日本サッカーに対する愛情」が全く感じられないからだ。
古事記だか日本書紀だかしらんが、そんなものを語る「道具」にJFAをダシにしてるのがみえみえだからだ。
>>1の価値観は「JFAロゴがヤタカラスであること」にしか重きを置いていない。

はっきり言わせてもらえば、即刻この板から出ていって欲しい。
ここはサッカーを語るところであって、サッカーをダシに思想や宗教のプロパガンダを
するところじゃない。

326 :U-Nanashi:03/03/13 23:01 ID:w7bNAdT0
>>322
ついでにいわせてもらうと、

>たとえ海外由来であっても、それが日本に導入され独自の文化として発展したなら
>それは日本固有の文化といってよろしいでしょう。

立派に根付いているじゃないか。特にサッカーに関しては、ヤタカラスというのは
日本サッカーの象徴であり、その旗印であるのだから。

327 :U-名無しさん:03/03/13 23:02 ID:Ub3hLfaq
八咫烏が三本足なのは中国の三本烏とやらの影響なのは明らか
サッカー協会が考えるポイントは三本足らしい
ということはむしろ三本足の始祖である三本烏にしたほうがいいのではないか

328 : :03/03/13 23:07 ID:xcfBjEMe
多分・・1はドグーとハニーの考案者かデザイナーなんだよ・・

329 :Toto:03/03/13 23:07 ID:T9HYbZRq
漢字を中国台湾韓国よりずっと上手にうまく使ってる国 日本。いいと思うよ。中国期限で。

330 : :03/03/13 23:16 ID:KfYJ9WgO
複数の説がある場合は、公式見解としては最大公約数的なものを採用するのは普通にあること。
JFAの態度のどこが不満なんだ?
「あれはヤタガラスとは何の関係もありません」なんて言ってるなら話は全然違ってくるが。

331 :  :03/03/13 23:21 ID:3Y0D18gn
確かに>>1はちょっと怪しい

JFAの記述に疑問があるならスレを立てる前にまず確認してみればいい。
結局そこだけの話だろう。みんな八咫烏だと思ってるんだから。
ここでなにがしかのコンセンサスを得ようと必死になる理由がよくわからない。
最初からして
>以前のJFAのホームページには確か八咫烏のヤの字もなかった。それが
>・・・などの意見によりしぶしぶ「八咫烏」の記述が加えられたようだが、
だし(ずっとマークしてたのかよ)、

>>26
>事実1『普通のサッカー好きの日本人ならあのシンボルをは八咫烏だと思っている。』
>事実2『ところがおおもとのJFAはそれを中国起源にしたくてしょうがない』

>これを変だと思わない方がどうかしている。

とか、なにか知ってるんじゃないのか
レスを読み返してみても、他になにか魂胆があるように思える

332 :八咫烏は泣いている:03/03/13 23:29 ID:a6PMBqeN
>>324
私が一番問題視しているのは「中国の古典にある三足烏」を日本代表のシンボルとして
定義していることです。八咫烏を知らない人は多いかもしれませんが、三足烏などと
いう言葉はさらに知っている人はすくないでしょう。
Googleで調べた所
ヤタガラス 2780 件
八咫烏   3780 件
三足烏   133 件  でした。

333 :八咫烏は泣いている:03/03/13 23:31 ID:a6PMBqeN
あと今こんなページをみつけました。
日本サッカー生みの親 中村覚之助 
http://www.town.nachikatsuura.wakayama.jp/arakal/nakamura.html
昭和6年に図案化した日本サッカー協会のシンボルマークの三足烏は中国の故事に
基づいたものと言われているが、日本においてはまぎれもなく「やたがらす」であり、
日本サッカー協会のホームページでは、三足烏(やたがらす)と表現している。

中村覚之助氏の生家は那智勝浦町浜ノ宮であり、生家より200mの所に熊野三所権現
(渚の宮神社)がある。旧家なので神社の氏子をつとめていて、幼少の頃より庭のように
遊んだ所と推察できる。このことにより、覚之助氏自身が熊野の神社のシンボルである
「八咫烏(やたがらす)」の存在を知っていたと容易に推測できる。

とても興味深いページです。
「日本サッカー協会のホームページでは、三足烏(やたがらす)と表現している。」
ひょっとして>>175さんが言っていたのはここだったのでしょうか。
おそらくその後なんらかの理由で八咫烏がホームページから消え、その後今のような
形になったのかもしれません。

もし日本代表のシンボルを「八咫烏」と呼ぶことになんらかの政治的、思想的圧力が
かかったとすると理不尽な話だと思います。

サッカーを愛するものとして日本サッカーの行く末が幸多きものであるよう
日本の「八咫烏」を選んだ日本サッカーの創立者たちに私は敬意を表します。
そしてそういうことによって「日本サッカーに対する愛情」をあらわしたいと
思っています。


334 : :03/03/13 23:31 ID:X/G+JqwX
>>332
即レス行くぞ!

五十歩百歩だな
大体、その数はJFAのマーク関係で稼いでるのだし

335 : :03/03/13 23:35 ID:OJYHJcwx
例えば日本の国技である大相撲の屋根にぶら下がってる房が
それぞれ赤・青・白・黒なのは朱雀・青龍・白虎・玄武という中国起源の
道教の考えから来てるわけだが、あれに対してはどう思ってるのかききたい。
まさかこれもいまさらはずした方がいいとは言わないよね?

三本烏が例え中国起源だとしても日本に入ってきて軽く千年以上は経ってるわけで
それが中国起源だからといってマークを変更する理由にはならないと思う。

336 :U-Nanashi:03/03/13 23:37 ID:w7bNAdT0
>>334
>大体、その数はJFAのマーク関係で稼いでるのだし

同感(笑)。

つーか、JFAロゴになってなかったら、誰が「ヤヤカラス」なんて
存在を知るもんか(w

337 :U-Nanashi:03/03/13 23:38 ID:w7bNAdT0
>>335
>>1にそんな事いってもムダでしょう。
「中国発祥と書いてるのは、意地悪く言えば、代表スポンサーであるキリンに
遠慮してるんじゃないか?あの会社のマーク、麒麟だし」っていう話すら理解できないヤツだぞ。

338 :U-名無しさん:03/03/13 23:39 ID:31eWbDvR
>>325
>>326
同意。

>>1もこういう風な話題をしたいのならもっと適切な板があるだろうに。
わざわざサッカーの文脈から外れたところで議論してもしょうがないし。

例えば、97年のW杯予選のときなんかはかなりのサッカーファンがあのロゴが
日本をフランスに連れて行ってくれる「ヤタカラス」であると認識していた、という
実感が俺にはあるのよ。
つまり、日本のサッカーファンの多くがあのマークに予選突破への願いを
託していたって思っている(ヤタガラス=水先案内という意味でね)のね。
そういう実感が1にはないだろうから俺とは絶対に話はかみ合わないだろうね。

とりあえず1はこのスレにレスするのやめて、改めてほかのもっとふさわしい板にスレ立てたら?


339 :名無し:03/03/13 23:43 ID:bSzpoTHz
1は今、半島関係のスレを荒らしまわっておりますな。ごくろーさん。

340 :U-Nanashi:03/03/13 23:47 ID:w7bNAdT0
>>338
>例えば、97年のW杯予選のときなんかはかなりのサッカーファンがあのロゴが
>日本をフランスに連れて行ってくれる「ヤタカラス」であると認識していた、という
>実感が俺にはあるのよ。
>つまり、日本のサッカーファンの多くがあのマークに予選突破への願いを
>託していたって思っている(ヤタガラス=水先案内という意味でね)のね。

塀内夏子の名作マンガ、「Jドリーム」でもそんなような表現があるよね。
主役の「鷹」が、あのマンガの語り部である「小林さん」には、
「W杯へ日本を連れていくヤタカラス」に見えた、という話。

あと、今でこそJリーグの年間勝者もつけられるマークになっているが、
それまでは「前年度天皇杯優勝チーム」と「日本代表チーム」にのみ使用するのが許された
マークのはずなんだよね、ヤtカラスワッペン。つまり、「日本最強のチーム」のみがつけることを
許されたマーク。

341 :八咫烏は泣いている:03/03/13 23:47 ID:a6PMBqeN
>>338 日本をフランスに連れて行ってくれる「ヤタカラス」であると認識していた、という
実感が俺にはあるのよ。

わたしもあります。あなたはそれをホームページに書かない(書けない?)JFAに
対してなんにも思わないのですか?

342 : :03/03/13 23:48 ID:X/G+JqwX
>>340
おまい、にわかじゃないだろ

343 :  :03/03/13 23:49 ID:2+lpZCpI
だから聞いてみりゃいいだろ

案外あっけなく書き換えてくれっかもよ?

344 :名無し:03/03/13 23:54 ID:uoeOImcY
>>341
きみ うそはいかんよ
「わたしもあります。」 かくだけならカンタン。335さんの質問に答えなさいよ。

345 :U-Nanashi:03/03/13 23:54 ID:w7bNAdT0
>>342
いや、マジにわかっすよ(汗)。
今でも自分が愛するクラブの主力選手とその売りどころを言えとか言われたら
ごまかし入るぐらいの(w

知識は耳年増的に知ってるだけっす(笑)。

346 : :03/03/13 23:58 ID:KfYJ9WgO
そもそも神武の東征とサッカーと何の関係があるんだ。

347 : :03/03/13 23:58 ID:X/G+JqwX
>>345
それだ!

>>1よ自分の好きなチームと主力選手とその売りどころを言え
本当にサッカー好きなのか疑われるのも嫌だろう

348 :318:03/03/14 00:01 ID:TGeBjrW2
>>338
全面的に同意

>>1はサッカーファンではない。

自分で協会にはメールを出さず
アジテートして賛同者に出させる所なんかは
いかにもその筋のひと。



349 :八咫烏は泣いている:03/03/14 00:06 ID:ZcKmqNH/
>>335
日本の多くの文化に道教や仏教が影響を与えていることは疑いありません。
そしてそれが日本で独自の文化として花開いたことは御承知のとおりです。
しかし日本の相撲が道教だけからできたものと考えるのは間違いです。
我が国の相撲も仏教や道教が流入するはるか以前から長い伝統の詰重ねの上で
成立しているのです。

これは日本相撲協会のページです。
http://www.sumo.or.jp/museum/culture/history/rekishi.html

相撲の歴史ははるか遠く神話の時代までさかのぼることができます。

国ゆずりの力くらべ
出雲国稲佐の小浜で高天原系の建御雷神と出雲系の建御名方神が
「力くらべ」によって「国ゆずり」という大問題を解決した。

野見宿祢と当麻蹶速の相撲
第十一代垂仁天皇の御前で野見宿祢と当麻蹶速が日本一を争った。
これが天覧相撲の始まりと伝えられる。また、野見宿祢は相撲の神様としてまつられている。

こういう経緯を踏まえた上で道教の影響があることを語らないといけないとおもいます。

350 :U-Nanashi:03/03/14 00:06 ID:/axHRGJY
>>341

おまえ、ウソをつくのもいいかげんにしろよ。

もし本当に「ヤタカラスに、予選突破の願いを託していた」実感とかがあるなら、
「それを捨ててもっと良いロゴ作れ」とかなんて、口が裂けても言えるもんか。


351 :U-Nanashi:03/03/14 00:07 ID:/axHRGJY
>>348
>自分で協会にはメールを出さず

まあ、これはしょうがないんだけどね。
なにしろ、メアド公開してないし、JFA。

352 : :03/03/14 00:08 ID:+lJG1yiF
電話しろ電話。

353 :338:03/03/14 00:09 ID:XUL6xIdx
>>341
思わないねぇ。
俺にとって大事なのはJFAのホームページ上の解釈ではなくて、サッカーを通じて
そのマークに付与された意味のほうだし。
君みたいにサッカーを無視して字面にこだわるのは何の価値もないとすら思ってる。
そもそも「書けない?」なんてこと言ってる時点でいわゆる嫌韓厨の臭いを感じちゃうし。


354 :U-Nanashi:03/03/14 00:13 ID:/axHRGJY
>>353
>俺にとって大事なのはJFAのホームページ上の解釈ではなくて、サッカーを通じて
>そのマークに付与された意味のほうだし。

全く同意。付与された意味、そして自分たちが込めてきた願いの積み重ね。
1997年、ジョホールバルの試合をテレビで見ていたときなんか、本当に
神様の使いに思えたもんだよ。

355 :八咫烏は泣いている:03/03/14 00:14 ID:ZcKmqNH/
なにかへんな人が突然増えましたね。また気負い過ぎてたしなめられる前に落ちます。


356 : :03/03/14 00:17 ID:WSjU9y2y
都合が悪くなると
「へんな人」呼ばわりかよ。

よっぽどあんたが

へ  ん  な  人

だと思うのだが。

357 :  :03/03/14 00:18 ID:CCUrDwva
それにしても「お前が直接聞けよ」系レスへの>>1のスルーっぷりは見事だな(w



358 : :03/03/14 00:18 ID:t3531Ua6
>>355
それこそレッテル貼りなのだが・・・・

逃げたか

359 :名無し:03/03/14 00:19 ID:+Z1/MZGh
「とるべき道は二つしかないと思う。」
といいはる1には、日本的な調和 平衡感覚が欠けているのでは。

360 : :03/03/14 00:20 ID:t3531Ua6
>>354
ジョホールバルの頃から見てたら、もはやにわかじゃないだろう
それなりに自分のサッカー観(生活スタイル)もできてるだろうし

361 : :03/03/14 00:21 ID:NKKqGVsL
そのシンボルが最初にどういう思いでつけられたのかは
わからなくとも、歴史のつみかさねによって、
次第に思い入れを集めていくということはあると思う。

それにしても1さんは「〜が普通の考え方だと思うが」という表現連発ですが
どちらかというと珍しい意見で、あんまり普通に広まっているようには
思えないのだが。




362 : :03/03/14 00:22 ID:EAptvXqF
>>1は日本古来のものに興味があって、それに異常に固執しているようだが
なんだかなぁ〜(阿藤快風 と感じてしまう
今の日本人の精神を大昔の神話に強引に結びつける必要も無いだろう
ヤタガラスはそれはそれでいいのだが、
なんか極論を語る人(右左含めて)特有の受け入れがたい感じがあるな

363 :名無し:03/03/14 00:23 ID:+Z1/MZGh
「天皇軍隊」なんてことば生まれて初めて聞いた。やはり日本人ではないな。

364 :U-Nanashi:03/03/14 00:24 ID:/axHRGJY
>>360
いや、生活スタイルできたのはつい最近なのよ。

サッカーそのものを見てた期間は長いんだけど、そのときはただ
「サッカーというスポーツ」という目戦だったし、ドーハやジョホールバルも
見てたけど、ちょっとしたら醒めてたわけで。

本格的に見るようになったのは、それこそ俺の出身地の都道府県に
Jチームが出来てから。「サッカーというスポーツ」じゃなくて「サッカー」を
見るようになったのがつい2、3年って事っすね。

365 :U-名無しさん:03/03/14 00:26 ID:i5Gt/b8m
八咫烏じゃないのか…しらんかった。ちょっとショック。

>>363
ソースくらいは読んどいた方が良いと思うぞ。

366 :  :03/03/14 00:27 ID:CCUrDwva
>>1は特定の分野の話になると学究的で事実関係にもうるさいのに、
それ以外のことになると急激に厨房化する。最初から読みなおすとよくわかる。
こまめにレスを返しているようにみえて、実際は反論を無視していることがままある




367 : :03/03/14 00:29 ID:t3531Ua6
>>364
なるほどね、よくわかる
自分の田舎は地域リーグしかなくてサッカーはテレビで見るものだったが
Jクラブがある街に越してきてからサッカーの楽しみ方、世界観がガラッと変わったよ


368 :U-Nanashi:03/03/14 00:36 ID:/axHRGJY
>>366
>それ以外のことになると急激に厨房化する。

つーか、>>1って「サッカー」の話をしてないしなぁ・・・。

>>367
やっぱそんなもんだよね。
Jクラブ見るようになるまでは、俺にとってサッカーって「天皇杯決勝」と「高校サッカー」と
四年に一度の予選だけだったからなぁ(汗)。

369 : :03/03/14 00:45 ID:MfETLZuu
七福神だって日本の神様は恵比寿だけ。
あとは中国・インドの神様。


ま関係ないかもw

370 :U-名無しさん:03/03/14 00:53 ID:XM/XHlCr
JFAがハッキリと「シンボルマークはヤタガラス」と書いていれば何の問題もない。
JFAが曖昧な言い回しをするから混乱する。

>>1の主張に反対する事は自由だし1が反省すべき言動も多いが、少なくとも“サッカーファンじゃない”
という理由だけでその主張の全て拒否するのはヒステリック。

>>368
このスレの趣旨でサッカーのプレーや戦術を語れるか?
チームに対する愛情と“JFAははっきりヤタガラスと言って欲しい”をどう結びつけて語れる?
ここは議論の場だ。そういう狭量な物の見方では>>1と同じ穴のムジナだよ。

反論するならもっと論理で真正面から反論すべきだろ。

371 :U-Nanashi:03/03/14 00:57 ID:/axHRGJY
>>370
>JFAがハッキリと「シンボルマークはヤタガラス」と書いていれば何の問題もない。

そもそも、何がどう問題だというのかね。

372 :  :03/03/14 01:02 ID:47O7Tq+N
そもそも>>1がJFAに直接(ry

373 : :03/03/14 01:03 ID:t3531Ua6
>>370
戦術云々ではなく
>>1がサッカーへの敬意が感じられないのだが
>>1にとっては
起源>>>共に歩んできた歴史
であるようで、それに対し違和感を覚えるわけよ
あと、海外が起源でも問題ないと再三言ってるわけだが

374 : :03/03/14 01:03 ID:L+MCmoay
俺もどっちかっていったら右の方だと思うけど
サッカー協会が
『いやー、みんなヤタガラスって言ってますけどこっちとしては中国の三足烏を
イメージして作ったつもりでヤタガラスのことは知らなかったんですよー』
と言うんだったら、あぁそうですか、と思うしかない。
別にそれは悪いことではないし。

375 :U-Nanashi:03/03/14 01:05 ID:/axHRGJY
>>370
もっと言ってやろうか。

>反論するならもっと論理で真正面から反論すべきだろ。

>>1の主張は、「俺が気に食わないのが問題だからJFAはそれを改めろ、
お前らはそれを改めさせるように考え直せ」としか言ってない。
そんな思想バカに同意なんかできるもんか。

JFAロゴと智に歩んできた歴史や未来を全く無視し、「その由来」や「起源」にだけ
価値観の重みを置くような主張になんの同意ができようか。


376 :  :03/03/14 01:15 ID:47O7Tq+N
つーかね、>>1は基本的なことを確認しないまま一人でいきりたってるから
みんなしらけてきたんだよね


377 :初参加:03/03/14 01:15 ID:nQMW6HQl
キトラ古墳の内側の壁画には、三本足の烏が描かれています。

378 :U-Nanashi:03/03/14 01:16 ID:/axHRGJY
>>370
もう一つ。

>チームに対する愛情と“JFAははっきりヤタガラスと言って欲しい”をどう結びつけて語れる?

代表チームに対する愛情がないヤツに、「JFAははっきりヤタカラスと言え、言えないなら
ロゴマークをちゃんとした日本古来の由緒あるものにかえやがれ」なんて言う資格なんぞない。

379 :U-名無しさん:03/03/14 01:16 ID:XM/XHlCr
>>371
問題とするヤシが実際にいるだろ。あなたが理解できないだけでそれを否定できるかい?
それをしたら>>1が猛省すべき言動(自分が理解できない人に対するレスの内容、書き方)と同じ事に
なってしまうよ。

漏れの考えを述べる。
シンボルマークというのはその団体を表すものなのだからJFAのHPのように曖昧な表現は
好ましくない。中国の三足烏をモデルにしたならはっきりそう言えばよいし、ヤタガラス
をモデルにしたのなら同様にそれを明確に表現すればよい。

もし両者をモデルにしたのならそれをはっきり書けば良い。

日本サッカーを応援するなかであのマークに付与された意味はとうぜん大きい。
しかしその価値が大きいから記述は曖昧で良い(今のままで)というのは考えの一つであり、
それに納得できない者もいるという事。

意味が重ければ、日本国旗がどんな下らない解釈をされようと、どんなに下らないデザインでも
構わないのかい?
いや国旗じゃなくてもいい。自分の大切に思う物に対して納得の出来ない解釈をされて
それを見過ごせる?見過ごせないという事がそれほど変か?
付与された価値と>>1のいう“納得の出来ないJFAの書き方”は同一の場では語れないよ。



380 :U-名無しさん:03/03/14 01:18 ID:XM/XHlCr
>代表チームに対する愛情がないヤツに、「JFAははっきりヤタカラスと言え、言えないなら
>ロゴマークをちゃんとした日本古来の由緒あるものにかえやがれ」なんて言う資格なんぞない。

いや待ってくれ。これは漏れも同意できないんだ(ニガワラ

381 :U-Nanashi:03/03/14 01:27 ID:/axHRGJY
>>379
>シンボルマークというのはその団体を表すものなのだからJFAのHPのように曖昧な表現は
>好ましくない。中国の三足烏をモデルにしたならはっきりそう言えばよいし、ヤタガラス
>をモデルにしたのなら同様にそれを明確に表現すればよい。

なんで「する必要がある」のか。
「明確に書かない」ことで、JFAはなぜ責められなければならないのか。

>意味が重ければ、日本国旗がどんな下らない解釈をされようと、どんなに下らないデザインでも
>構わないのかい?
>いや国旗じゃなくてもいい。自分の大切に思う物に対して納得の出来ない解釈をされて
>それを見過ごせる?見過ごせないという事がそれほど変か?

この例えを出してくること自体が間違いであり、詭弁だ。

だって、JFAのロゴマークを「おかしな」「納得のいかない」解釈されてはいないからだ。
文句をグタグタ言ってるやつは、「ヤタカラスと明言していないこと」や「中国の鳥だと言ってること」が
気に食わないだけ。>>1が納得いかないといってるのは、「日本古来のものをマークにしていない」
という、この1点に尽きるわけだよ。

382 :八咫烏は泣いている:03/03/14 02:06 ID:ZcKmqNH/
「その由来」や「起源」はどうでもよいという議論が多いですね。
サッカー創立者たちにまったく敬意をはらわず自分がリアルタイムで生きた時代の
サッカーに対する愛情だけをもつだけで本当の日本サッカーのサポーターと
言えるのかどうか私には疑問です。ハンガリーの人は今でも戦前のプシュカシュや
コチシュに深い敬意をもっています。(ハンガリー人の若者から聞きました)
私が知る限り、海外では創立者や大昔の選手たちに対し今でも深い敬意をはらって
います。そういう昔を大切にする文化をワールドカップの歴史を学んで私は強く感じました。
日本もハンガリーほどの栄光の時代はないですが、それなりに胸をはっていい
歴史があります。個人的には釜本がヒーローだった時代、そして救世主呂比須の活躍した
フランス大会予選、中山のゴール、そして韓日大会の勝利、すべて忘れられない出来事です。
そして日本にサッカーを導入した先人に対して敬意を欠くような発言をとても悲しく思います。

383 : :03/03/14 02:13 ID:W11YhWko
ちょっと調べれば誰にでも書けることしか書いてないが、
協会にメールは出したのか?


384 : :03/03/14 02:15 ID:t3531Ua6
>>382
脳内変換はいい加減やめてくれ
海外が起源なのが気に入らなくマークを変えてしまえといった
お前に対する嫌悪感から来るレスを先人への敬意が欠けるとは
よくもまあ言えたものだ。


385 : :03/03/14 02:18 ID:t3531Ua6
そもそも、ロゴマークがヤタガラスだから愛着を持ってる人間が少ないのは
動かしがたい事実
それと先人達への敬意は全く別の話だ
いい加減頭にきだした

386 : :03/03/14 02:19 ID:+lJG1yiF
つーか早く協会に電話しろよ。
話はそれから。

387 : :03/03/14 02:25 ID:t3531Ua6
>>382のレスに対してはマジでカチンと来たから
意地悪い揚げ足取りするけど
>韓日大会
普通この名称は使わないだろ

388 : :03/03/14 02:29 ID:JNLOj5Ch
プシュカシュって戦前だっけ。
ハンガリー動乱の事を言っているのだろうか。

389 :八咫烏は泣いている:03/03/14 02:31 ID:ZcKmqNH/
ほとんど議論になりませんね。
代表をみるために御殿場にいったこととか、あるいは東京ダービー開幕戦に
行ったこととかそういうことを書けばよろしいのですか?
そういうことはあまりここでは書きたくありません。

「協会にメール」
過去レスを読んでくださるとありがたいのですが。

しかし連絡先とか御存じでしたら書き込んで下さい。情報は多い程良いので。

390 : :03/03/14 02:32 ID:W11YhWko
マジックマジャールは1950年代だな。

391 :八咫烏は泣いている:03/03/14 02:35 ID:ZcKmqNH/
>>388
ああこれはあなたが正しい。また色々言われそうですね。


392 : :03/03/14 02:36 ID:t3531Ua6
>>38
とりあえず>>243でも読め!
それでも、お前の論を肯定しない奴は先人に敬意を払わないといえるのか
むしろ逆とすらいえるぞ

393 :U-名無しさん:03/03/14 02:45 ID:XM/XHlCr
>>381
>なんで「する必要がある」のか。
>「明確に書かない」ことで、JFAはなぜ責められなければならないのか。

漏れは責めたいね。あなたのその書き方じゃ漏れだってこれしか言えないぞ。

>この例えを出してくること自体が間違いであり、詭弁だ。
>だって、JFAのロゴマークを「おかしな」「納得のいかない」解釈されてはいないからだ。

なんであなたが断言できるの?俺は納得がいかないんですが・・
あなたも自分の考えに合わない人に対してはヒドイね(ニガワラそれともあなたの意見が全てなのかい?
漏れは納得できない理由を述べているのに対して、あなたが“納得いかない解釈はされてない”と
理由にもならない事を返してどうすんの?あなたの言い方ではこれしか言えません。
それとね・・人の意見を詭弁って言葉で片付けないほうがいいよ。
少なくともあなたが詭弁という理由は“納得いかない解釈はされてない”というだけの
理由にもならない理由なんだよ。それは詭弁にすらならないよ。
つまり納得のいかない解釈をされていたら、それは漏れの意見が正しいって事だね。
つまりあなたは逆説的に漏れの意見を肯定しているって事か?

>文句をグタグタ言ってるやつは、「ヤタカラスと明言していないこと」や「中国の鳥だと言ってること」が
>気に食わないだけ。

中国の烏だから気に食わないなんて漏れは一言も言ってないが?ハッキリしろと言ってるだけですが?

あなた冷静さを失ってるよ。ようするにあなたも漏れの意見が気に食わないってだけなんでしょ?
だったら“ハッキリ”そう言えばいいじゃない。







394 :八咫烏は泣いている :03/03/14 02:51 ID:ZcKmqNH/
>>243 さん
すばらしいです。そしてその先人への敬意がすこしずつ連なって日本サッカーの
起源にまでさかのぼれることに思いをはせるようになればもっとすばらしいと思います。
なぜそこまで起源を軽視したがるのでしょう。

マジックマジャールを戦前と思い込んだのは愚かなミスでした。すみません。


395 : :03/03/14 02:52 ID:L+MCmoay
マークの制定は戦前の話らしいので
太陽には三本足の烏が住んでいる、ということは月には兎が住んでいる
ってのとセットで同じような伝承として残ってたはずだと思う。
月の兎がどこ起源の話なのかを今の日本人が気にしてないように
三本足の烏についても同じことがいえたかと。

で、当時このマークを決めた人たちは、勝利の道先案内人としての
ヤタガラスよりも、ボールの形=太陽=日の丸=日本としてのイメージから
三本足の烏を使おう、と考えたであろうと推測できる。

ヤタガラスは三足烏だ、という考えはあっても太陽にいるのはヤタガラスだ、
という風にはならないわけで、それならあれは三足烏だ、という書き方に
なるのも当然と思われるのだがどうだろうか。

396 : :03/03/14 02:52 ID:t3531Ua6
>>393
横レスで悪いが、JFAのHPを読む限り
少なくとも中国の三足烏であることは、はっきりと言ってるよ
ヤタカラスに関してはいろいろあるだろうが

397 : :03/03/14 02:58 ID:t3531Ua6
>>394
ちなみにあえて隠したが>>243は俺
昨日は見事にスルーされたがね

起源といってもロゴマークの起源であって、自分がサッカーに携わる上での
本質でない事くらいわかれよ

398 : :03/03/14 03:12 ID:W11YhWko
日本サッカー協会のエンブレムに三本足の烏が使われているということについて、
その烏が中国においては太陽を象徴していることと、日本にもヤタガラスという三本足の烏がいて、
勝利の水先案内人の象徴であることが重要なんであって、その烏が中国のものであることに意味が
あるわけではない。

そこに意味を見出す人間もいるかも知れないが、そもそもあれをエンブレムと決めた人間の意図が
説明されてない以上は、中国産であることに意味を見出すのは深読みとか過剰解釈の域に入ってしまう。
我々にできるのは、この烏についての最低限の象徴的な意味合いを受け取ることだけだし、
その出自に意味を見出すのは無駄だろう。

JFAを作ったのは漢語文化の世代だから、中国の三本足の烏をエンブレムに
取り入れたことはおかしくないと思う。日本のヤタガラスも念頭に置いて二重の意味をかけた
可能性もあるし、意図せずにそうなってしまったのかも知れない。
だがそんなのは別にどっちだっていいことだ。

399 :U-名無しさん:03/03/14 03:16 ID:vJDRhUAH
JFAにメールしようが電話しようが、あのマークは八咫烏ですってことにならない限り
>>1はおさまらないんだろうな。



400 :八咫烏は泣いている:03/03/14 03:19 ID:ZcKmqNH/
>>397 起源といってもロゴマークの起源であって、自分がサッカーに携わる上での本質でない
私はあなたのような人はけっこう好きです。好かれても迷惑でしょうが。
「鰯の頭も信心から」と申します。これけっして馬鹿にしてるわけじゃりません。
あなたの尊い心を悪くいうつもりもまったくありません。しかし我々が愛する日本代表が
身につけるロゴが日本の歴史から鑑みて適切な題材から選ばれている方が、ずっと嬉しいと
思いませんか。たとえ思わないにせよ、「中国の古典にある三足烏」より「日本のヤタガラス」で
あるほうがロゴに対して愛情をもてるという人がいることをいることを理解していただけませんか?

401 : :03/03/14 03:21 ID:t3531Ua6
>>400
君の単なる個人的願望だと認めるわけだね

402 :名無しだと思っている奴は素人:03/03/14 03:21 ID:yZ6ORbBb
ここのページの曲、、以前誰かが紹介してたけど、全曲凄く良い。

http://players.music-eclub.com/players/Player_detail.php3?player_id=6353

お気に入り追加でしかDL出来ないけど、すげえ感動した。
個人的にはラピュタとかTRUTHとか。ルパンも好き

403 : :03/03/14 03:23 ID:+lJG1yiF
そもそも古事記に八咫烏が三本足だという記述はなく、
熊野地方の勝手な解釈なわけなのだが。

404 :U-名無しさん:03/03/14 03:25 ID:vJDRhUAH
>>398
お見事。
俺もこの考えにかなり近い。文章には出来なかったが・・・。

405 : :03/03/14 03:29 ID:t3531Ua6
確かに>>398は綺麗に述べているね
その点自分は感情的過ぎる

反省

406 :U-名無しさん:03/03/14 03:31 ID:XM/XHlCr
>>396
たしかにそうだね。これは軽率でした。謝罪します。

ただ一つ言わせてもらうなら、三足烏なら烏だけでいいのに、何でそこに紛らわしい
(と漏れは考える)ヤタガラスの事が出てくるのか?

>日本に初めて近代サッカーを紹介した中村覚之助氏がヤタガラスを祀る神社のある
>和歌山県那智勝浦町の出身だったからであり、彼の偉大な功績を偲び、協会の
>シンボルとしてヤタガラスを図案化したのだという

またこの説が否定されているわけでもない。
・・・となるとJFAの書き方はやはり曖昧で納得できない。

>>1が紹介している↓
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/iijima/yatagarasu.html

の中での問答も非常に曖昧な答えに終始している。
その後にあんな中途半端にヤタガラスの説明を付けるくらいなら付けない方がまし。
そういう姑息な書き方に不満を覚える。

ハッキリした答えを書いてくれれば、本当はどっちだっていいんだよ。
ヤタガラスであろうと(その方がいいが・・ワラ)、三足烏であろうがね。
または両者をモデルとしたのならハッキリそう書けばいいと思うよ。
すくなくとも漏れは>>1さんと意見が同じという訳ではないんだ。
たとえ中国の三足烏だろうと漏れは日本代表を愛するし、あのデザインを変えて欲しくない。

もう落ちる。おやすみなさい。


407 :八咫烏は泣いている :03/03/14 03:33 ID:ZcKmqNH/
>>400>>384 海外が起源なのが気に入らなくマークを変えてしまえ。

いままでのレスを見るとあなたは私の意見を誤解しておられるように思われます。
本来は日本起源なのに海外起源だといっているようにみえるJFAのホームページの
書き方に疑問を感じているのです。
長沼健・日本サッカー協会名誉会長は「八咫烏(やたがらす)は協会のシンボル
マークのルーツ」と認めた。という記事があるのですよ。それともあなたはあの
シンボルをヤタガラスと呼ぶことに抵抗があるのですか。


408 :U-名無しさん:03/03/14 03:34 ID:ck7TnYTt
まぁ、俺も398に同意だな
協会の書き方が曖昧なのは感じるけどそれで愛着が持てないってのはサッカーじゃなくて
思想が好きな人だべ

全然関係ないけどグーグルで検索してたら烏龍茶の烏って中国の三本烏なんだってさ
面白いやね

409 : :03/03/14 03:38 ID:t3531Ua6
>>406
お休みなさい
曖昧だからこそいろいろ解釈できているのが現状なのは事実ですね



410 : :03/03/14 03:42 ID:t3531Ua6
>>407
スレタイや>>1で書いたことをはじめ今まで行ってきたことを覆すとの事ですか?
抵抗じゃなくて必要以上にこだわる事が理解できないのです。
>>408
ほうほう、それは面白い
意外と身近なものだったとは。

411 :_:03/03/14 03:55 ID:iahePoTy
この際、曖昧なシンボルとかよりも富士山とか、
誰でもわかるようなものをシンボルにするという手もあるな

412 : :03/03/14 03:57 ID:B6+E4DUk
>>411
説明が曖昧なだけでデザインには問題が無い。

413 :八咫烏は泣いている:03/03/14 04:00 ID:ZcKmqNH/
>>398 別にどっちだっていいことだ
こういう態度でいる限り変化はないと考えます。日本サッカー協会のホームページでは
エンブレムの記述がころころ変わっています。こういう事態がすでにおかしいと私は思います。
別にどっちだっていいことだという態度をとることはエンブレムの本来あるべき定義から
離れたものが定着してしまうことにつながる可能性があるのです。
そういうことに対し問題意識をもつことをむしろ否定的にとらえる人が多いのは
とても残念です。今のままではあのシンボルをヤタガラスとよぶことはJFAによると
誤りということになってしまうのですよ。



414 :398:03/03/14 04:36 ID:W11YhWko
別に問題意識を持つことに対し否定的なわけではないよ。
持ちたければ勝手に持てばいいと思うが、言葉遊びの域を出ないと思う。

あの絵はヤタガラスだということでもいいと思う。
「あれは日本のヤタガラスで、中国では似たような烏が太陽を象徴している」
と説明してもいいところを、日本のサッカー協会のエンブレムなのに説明が逆になっているのは
おかしいとも言えるわけだし。

仮にエンブレム作成者が意図的に中→日の順序としたとする場合、太陽(日本)と勝利の
どちらのシンボリズムを優先するか、という点において、敵がいないところに勝利も
敗北もないということで、あるまとまりとしての日本(JFA)が先に来るのではないかと解釈できる。
悪意を持って解釈すれば、日本は文化的に中国の影響下にあり、その他の面でも従属関係にあった
ことを表していると言うこともできる。どちらが正解かは分からないが、前者を引き継いでいくと、

JFA設立当初には協会あっての勝利だったのが、協会を維持するために、勝利あっての協会ということになった。
いつヤタガラスが加わったのかは知らないが、エンブレムの象徴的な意味の転換に必要な破片だったのだろう。
今は勝利あっての国家(JFA=名誉会長としての長沼)なので、長沼もヤタガラスだと解釈したと。
このスレは長沼の保身の気持ちが生み出した大いなる混乱であったのだ・・

なんて言うこともできる。
でもそうでないかも知れない。
どっちでもいいというのは、投げやりになっているのでも、
問題意識を持つことに否定的になっているのでもなく、どう解釈しようが
立ち位置によって意味が変わってしまうからどうしようもないだけ。
「本来あるべき定義」なんてものはない。
それに触れるものが好きに見ればいい。
シーソーのどちら側に立つかってだけ。

415 : :03/03/14 04:50 ID:Q5mMbcXh
>>413
>こういう態度でいる限り変化はないと考えます。

あなたが必死になって変化を望んでるだけです。

>エンブレムの記述がころころ変わっています。こういう事態がすでにおかしいと私は思います。

あなたみたいな人がいるからころころ変わると思われます。

>別にどっちだっていいことだという態度をとることはエンブレムの本来あるべき定義から
>離れたものが定着してしまうことにつながる可能性があるのです。

「別にどっちだっていいことだという態度」とは悪意に満ちた書きっぷりですね。
みんなが言いたいのは「八咫烏で有る無しに関わらず日本代表を愛し、あのエンブレムに誇りを持つ」
ってことだと思う。それだけ盲目的だということ。(あなたが古事記を愛する様に)
それじゃ駄目ですか?エンブレムの本来あるべき定義から離れてますか?

あなたの様に「中国起原の得体のしれない鳥をシンボルにしなくてはならない」ぐらいなら、
「まったく新たにシンボルマークを作り直す」と簡単に言える人間とは違う。



416 : :03/03/14 04:52 ID:ZRuEJU5L
JFAが「中国の古典にある三足烏」って言ってるんだから、そうなんだろう。
“日の神=太陽をシンボル化”することが重要だったと思われる。
「神武天皇御東征のとき『八咫烏』が天皇軍隊の道案内 」とか、「日本サッカーの
創世記に貢献した人物の出身地の神社で『八咫烏』を祭ってる」とかは、“日の神=
太陽をシンボル化”したマークに三足烏を採用するかどうかの決め手となった事柄に
過ぎないのではないだろうか?

それと>>1はジョン・レノンの「イマジン」でも聴いたら?
“国境なんて無い”ことを想像してみな。



417 :八咫烏は泣いている:03/03/14 05:39 ID:ZcKmqNH/
>>416
あなたは今のままでは我々があのシンボルをヤタガラスと呼んでいい根拠がないことに
気付いておられるのですか?サポーターがあれをヤタガラスと呼んでもJFAは
それはサポーターが勝手にそう呼んでいるだけだといわんばかりにその正統性を
認めていない。「烏には親しみがありました。」これだけです。
こういう事態を不自然だとあなたは思わないのでしょうか。

イマジンは名曲です。何度きいたことやら。しかしワールドカップというものは
国家を代表して戦うことを前提としており、ここでそういう話を出すのは不適切だと
思いますよ。“国境なんて無い”ワールドカップをどう戦えというのですか?

418 :153:03/03/14 06:00 ID:zkkEGx7J
>>417

>あなたは今のままでは我々があのシンボルをヤタガラスと
>呼んでいい根拠がないことに 気付いておられるのですか?

不自然とは、思うがヤタガラスと呼ぶ事に根拠や正当性が必要なのですか?
昨日からレスをしているがシンボルやサッカーに対してそれぞれの思い入れや
価値観が有るじゃない?それを一人ずつ、一つずつ潰して行く訳ですか?
非生産的な行為と思いますが・・・。

イマジンの引き合いは、W杯に対してではなく。
ヤタガラスと三足烏の経緯を踏まえての話しでしょう。


419 :_:03/03/14 07:09 ID:/e1E4HW8
これよりも、代表戦でたまに見るマスコット化された
三本足カラスの兄弟の方が。

420 : :03/03/14 07:23 ID:8dLPwBbe
>>1>>335の大相撲の例を出したレスに対して>>349で神話を引っ張りだして、
>こういう経緯を踏まえた上で道教の影響があることを語らないと
と書いてるが、結局房は外すべきと思ってるのか?
外すべきと思わないなら、
なんで大相撲だと良くてJFAのは中国起源だとダメなのか理解に苦しむし、
外すべきと言うなら、逆に大相撲の歴史を無視した発言と言わざるを得ない。

結局、>>1は日本サカーの歴史を無視してるから、
シンボルを変えろとかムチャクチャ言えるのだろうな。

これ以上偏狭な自説を声高に叫び続けても、
サカーファンの誰の賛同も得られないだろうから
(日本サカーへの愛が感じられないから当たり前だが)、
>>1はこの板に常駐するのをもうあきらめた方がいいと思うけどね。
君がどういう種類の人間なのかはみんな薄々分かってるんだし。

421 :U-名無しさん:03/03/14 08:08 ID:uovj+hKV
全部読んでみたけど、「起源」の解釈が一部混同してるみたいなんで、辞書引いたよ。


■[起源]の大辞林第二版からの検索結果 

きげん 【起源・起原】

物事の起こるもと。起こり。根源。始まり。「人類の―を探る」「地名の―」







422 : :03/03/14 08:25 ID:HiYJ0Ufu
めんどくさいから途中で読むの止めたけどさ1はJFAがマスコット決めたとき
あれに平仮名で”やた”手かいてた事実は知ってるのかねぇ

423 :U-名無しさん:03/03/14 08:32 ID:oQRx1MZ9
やた! 八咫烏が423ゲットだ! お前ら、八咫烏様にひれ伏せ! 糞共が ...

424 :八咫烏は泣いている:03/03/14 10:06 ID:ZcKmqNH/
>>422
おお興味深い書き込みが。ひょっとして「JFAがマスコット決めたとき」の事情を
御存じですか?そのときは三足烏(やたがらす)と書いていたらしいことを昨日知りました。
そしてどうしてそれが消え去ったのか。私はその辺の事情がまったくわからないのです。
もしこれまでのスレ以外の情報を御存じでしたら教えて下さい。


425 : :03/03/14 10:15 ID:ActYKOW6
>>167
> なぜあのシンボルを八咫烏であると日本サッカー協会がはっきりと明言することができないのか。
八咫烏じゃないからだろ。日本サッカー協会が明言してるじゃん

426 :`:03/03/14 10:17 ID:gxqlqj98
樺J田ガラス

427 : :03/03/14 10:37 ID:ActYKOW6
>>282
> >>280さん
> 戦前一九三一年六月に採用されたなら中国神話より日本神話から題材をとったとするほうが
> 自然な考えではないでしょうか。こまかい事情はわかりませんが。
これが思いこみなんじゃないの?
戦前の人にとって今の日本人よりはるかに中国文化は自分自信の物で、身に付いた物だったと考えるほうが自然。


428 :八咫烏は泣いている:03/03/14 10:53 ID:ZcKmqNH/
>>420 
できるだけお答えします。
>結局房は外すべきと思ってるのか?
なんども言っておりますが、私は海外の文化の流入は常にあったしそれを一切否定するものでは
ありません。房は外すべきと思っておりません。私が言いたいのはシンボルとして
日本由来のものでより適切なものがあればそれにこしたことはないといっているのです。
日本相撲協会のシンボルは「桜」だそうです。平安の時代から桜を愛でた日本人の選ぶ
シンボルとしてまことに適切だと思います。そういうシンボルに道教丸出しの題材を
選ばなかった協会の判断は正しいと思いますがいかがでしょうか。

>シンボルを変えろとかムチャクチャ言えるのだろうな。
私は最初からシンボルを変えることを目的にこのスレを立ち上げた訳ではないことは
読めばすぐわかっていただけるとおもうのですが。あのシンボルを「やたがらす」と
呼ぶことをはっきりと肯定してできないホームページの記述を悲しく思う者です。
ひとつお聞きしますがあなたはあのデザインを「やたがらす」と呼ぶことに対して
肯定的なのですか、否定的なのですか?

>日本サカーへの愛
サッカーへの愛情の表現法は人によって異なることを理解していただければ幸いです。
あのシンボルをヤタガラスと正々堂々誇りをもって呼んでみたいという希望を
かたくなに否定しようとするあなたの態度が日本サカーへの愛の唯一の表現法だとは
私には思えないのです。

429 : :03/03/14 10:59 ID:t3531Ua6
結局、ヤタガラスじゃないと嫌だとゴネてるだけ

430 : :03/03/14 11:03 ID:/ngK5gYg
国粋主義?

431 : :03/03/14 11:04 ID:/ngK5gYg
天皇家の菊にも文句言ってね!

432 : :03/03/14 11:07 ID:t3531Ua6
事実関係がはっきりとわかってないのに
ヤタガラスにしない文句だけを言ってるわけだ

433 : :03/03/14 11:32 ID:olDCgHlI
前に誰か書いてたけど

シンボルマーク何にすっぺ?
 ↓
縁のある熊野の縁起のいい鳥だからヤタガラスにすっか?
 ↓
(すでにある絵画や彫刻を見て)足3本あるしサッカーうまそーじゃん。
 ↓
決定
 ↓
 ↓
ヤタガラスの3本足は後付けで、三本足起源は三足鳥である事が発覚。Σ( ゜Д゜)
 ↓
現在の解説となる

ってのが真相な気がするw
推論だけど、協会はヤタガラスとしてこのマークを選んだんだと思うよ。
で、当時からヤタガラスは3本足と一般的には認識されてたんだとも思う。
当時から3本足に関しては疑問があったって事だから、
その筋の研究家はわかってたんだろうけど、一般的俗説では3本足だったんだろうな。
今ではヤタガラス=3本足は間違いともそうでないとも言えないと思う。
それより重視すべきは「3本足のヤタガラス」が今も一般的であり
サッカーファンにとっては特別な意味を持つに至ってるってことだと思うがな。
知識を深めるにはおもしろいし損は無い話とは思うけどね。

434 :U-名無しさん:03/03/14 11:37 ID:WfbRMgbK
シンボル制定時には、「三足烏」=「ヤタガラス」だと大抵の人が思っていたんじゃない?
元々ヤタガラスが三足になったのは、天皇崇拝の政治的意図があってのことなんでしょ?
なら、戦前に「実は別物」と言える人なんてほとんどいなかったでしょう。

で、後世になって実は別物と言えるようになったときに、
デザイン的には三足烏そのものなんで、「どっちかと言われれば三足烏」と言うようになった。
「どっちかハッキリしろ」と言っている>1みたいな人自身が、協会が「ヤタガラス」とは言えない理由なのかもよ?

435 :U-名無しさん:03/03/14 11:38 ID:WfbRMgbK
かぶった…

436 : :03/03/14 14:00 ID:iDv7K2El
>>428
> サッカーへの愛情の表現法は人によって異なることを理解していただければ幸いです。

サッカーへの愛情の無い人間に、JFAのマークについてがたがた言われることは
サッカー愛好者にとっては非常に不愉快であることを理解していただければ幸いです。

437 : :03/03/14 15:50 ID:L+MCmoay
起源は中国だったからといってすでにかなりなじみのある三足烏を否定することは
外国の宗教だからといって寺を取り壊し仏像を叩き壊した明治の廃仏毀釈と
同じような野蛮な行為だと思われる。
ヤタガラスが三足烏だと皆が思うようにJAFのシンボルは勝利を導くヤタガラスなのだ、と
(心の中で)思えばそれで済むことだと思われるのだが。

438 : :03/03/14 17:36 ID:+lJG1yiF
あるいは、JFAがHPを立ち上げるときに、三本足の烏の起源を調べたが
資料が散逸してしまっていたとか。
ヤタガラスだと会員の間で言い伝えられてきたものの、確証がない、
それであいまいな書きかたしか出来なかったという可能性も考えられる。

439 :_:03/03/14 19:27 ID:vcUxzs9L
ヤタガラスは、1に偏屈じゃない人間へと道案内してあげて欲しい。

440 :U-名無しさん:03/03/14 19:35 ID:s9K0YrJi
「八咫烏(ヤタガラス)」の権利を有している団体が、JFAの使用を禁じている。


んなことがあるんだろうか?

441 :  :03/03/14 19:38 ID:UpVM0suh
で、>>1はなんで肝心かなめの
・シンボルマークのなりたち
・世間に「やたがらす」として認知され、協会もそうしているのに
  HPの記述とは齟齬がみられるのはなぜか
を、ちゃんと調べようとしないのだろうか。いつまでたっても。



442 : :03/03/14 19:40 ID:t3531Ua6
>>440
神社が犯人?
それとも神社も現在訴えられている段階?

疑惑が疑惑を生む(w


443 :153:03/03/14 19:57 ID:cTXX8iKN
>>441
何回も指摘してきたがこの件に関しては、全部スルー。
(連絡先を教えてくれ的なレスが有ったかな?)
最初は、事の真相に興味も有ったがここまで来ると
他の人間の意見を拝聴するだけ拝聴して気に喰わない
意見やレスには、言葉を選びつつ窘め同意を得ようとする。
ここまでやり取りをしても結局、他人任せにしている。根本的に、
この問題に対して真相を究明する意思は、無いんだろう。



444 :153:03/03/14 20:05 ID:cTXX8iKN
>>443補足

153 :U-名無しさん :03/03/12 00:58 ID:0n33scSj
>>148
そして君は、どうしたいんだ?
前レスで出ていたがJFAに抗議or質問のメールして下さいよ。
そして、その結果をレスして下さい、御願いします。
このまま意見を拝聴してもあなたが望むレベルに達してない
レスが出て来るだけです。そしてあなたは、そのレスに嘲笑の
レスを交わす。本当に無意味です。あなたの余りある知識の
ひけらかしでしかなくなりますよ。それと人の価値観を簡単に
否定するもんじゃないよ。ここは、あくまでも国内サッカー板で
あって愛国心を語るスレじゃない。

170 :153 :03/03/12 01:34 ID:0n33scSj
>>167
話しが一つの終焉を迎えようとしている時に
悪いがあれだけのやり取りをやっといて後は、
人まかせにするのか?問題意識が高いわりには、
正直に言って拍子抜けだな。

352 :  :03/03/14 00:08 ID:+lJG1yiF
電話しろ電話。

357 :   :03/03/14 00:18 ID:CCUrDwva
それにしても「お前が直接聞けよ」系レスへの>>1
スルーっぷりは見事だな(w

445 :  :03/03/14 20:14 ID:UpVM0suh
>>444
いやもう、最初んときからいわれてるよ。
他のレスでもかかれてたけど、結局のとこ、反論もスルーなんだよね


446 :153:03/03/14 20:22 ID:PyEDTlwM
>>445
この場に何を求めてるかが判らないが、
PCの画面を通してコミュニケーションを
取りたいだけにしか理解が出来ないな。

きっと、これもスルーされるよ・・・。

447 :出会い系ビジネス他所とは違います:03/03/14 20:22 ID:8FCli2Sy
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448 : :03/03/14 20:27 ID:olDCgHlI
例えて言うなら、友人が中国人からの貰い子だったことを知って、
「アイツ日本人じゃないんだってよ。アイツの親も否定してないしな。
中国人は中国に帰して、親は新しく日本人を養子に貰えばいいんだよな!」
と本人以外のまわりの人に言ってるのが>>1
「これまで日本人として接してきたんだし、友達だから気にしないよ」
と言って>>1をいいかげんウザがってるのが容認派。

とりあえず>>1はサンタの服が赤い事にでも文句垂れてろってことだ。

449 :八咫烏は泣いている:03/03/14 21:20 ID:ZcKmqNH/
色々な人がいるようで興味深いです。私に対し批判的な人もあのシンボルをヤタガラス
だと認識している人から、ヤタガラスという名で呼ぶことに否定的な人まで本当に様々です。
『日本をフランスに連れて行ってくれる「ヤタカラス」であると認識していた、という実感が』
『結局、ヤタガラスじゃないと嫌だとゴネてるだけ』
私に対する批判のなかでも例えば上の二つの意見の間ではシンボルに対する認識が
だいぶ違うように思われます。あのシンボルを一体なんと呼んだらよいのでしょう。

1。三足烏(サンゾクウ)
私はあのシンボルを三足烏(サンゾクウ)と呼んでいる人にであったことがありません。
日本に定着しているとは思えません。しかしあくまでこれがJFAの定義です。

2。ヤタガラス
ヤタガラス(やたがらす、八咫烏)と呼んでいる人はたくさんいますし、マスコミでも
よく使われている言葉です。しかしこれは明らかにJFAの定義とは異なっています。
それでもかまわない。という人は何人かおられるようでそれは一つの見識だと思います。
しかしJFAの定義との食い違いを悲しく思うサポーターがいるのは当然のことだと
思います。

3。その他
幾らでもあがりそうですが日本のサポーターがみんなで意を通ずることができる
名前があるとは思えません。

4。どっちでもいい。なんでもいい。
私はこういう意見の人がいることをとても悲しく思うのですが本当に多いですね。

わたしはJFAが我々があのシンボルをヤタガラスと呼んでよい根拠を与えて下さると
うれしいのです。それは史実に基づいたものでも、日本で定着しているという現状追認
でもかまいません。そういう根拠があればそのデザインに明らかな中国の影響が見られる
ことを並記することにまったく異存はありません。

>>448
私がこれまでで一番思い入れのある選手は呂比須ワグナーです。

450 : :03/03/14 21:25 ID:t3531Ua6
>>449
本当にお前は脳内でこねくりまわすのが好きだね
マジで一回協会に連絡取れよ
わからない前提を勝手に自分の憶測で解釈して一人で盛り上がっている
また他人の意見も浅くしか読めておらず、真意を理解していない

悲しいって馬鹿か

451 :U-名無しさん:03/03/14 21:27 ID:nknb8r+2
やっと全部読んだ。
感想:
こんな気色悪いスレは久しぶり。
ぷりが立てた長文スレを読んだとき以来。

452 :153:03/03/14 21:32 ID:SeLdboIJ
>>449
>>443-444-445-446、>>450

これに対しては、何もないのか?


453 :338:03/03/14 21:57 ID:Y8KhfqbG
>>449
「JFAが我々があのシンボルをヤタガラスと呼んでよい根拠を与えて下さると
うれしい」

好きに呼べばいいんじゃないの?根拠って何よ?
俺は少なくとも338で書いたような経験があるからあれをヤタガラスと呼ぶ。
君は誰かにお墨付きをもらえなければシンボルの呼び名も決められないのか?
確かに君のレスを見ていると、こだわっている意見があるにもかかわらず
闇雲に賛同者のみを求めているような気もするが。

君に一言アドバイスするとすれば、「他者のお墨付きを得なければ不安でしょうがない
ような奴は自分の意見を他人に開陳しようとするな」だね。

454 : :03/03/14 22:14 ID:+lJG1yiF
>>1がいつまでもコテ名乗ってるスレって、
雰囲気はたいていこんなもんだよ。

455 :U-Nanashi:03/03/14 22:22 ID:/axHRGJY
>>389
>しかし連絡先とか御存じでしたら書き込んで下さい。情報は多い程良いので。

散々JFAの文章をあげつらっておきながらこれかよ。

この一文を読んだだけで、こいつは日本サッカーやJFAに対してなんにも
敬意を払っていないのが分かるな。メアド分からないってのはしょうがないが、
連絡先も分からないってのはバカ過ぎる。

結局コイツは、ただのクサレ右翼だものな。
サッカーの事よりも、日本サッカーの過去の栄光と挫折よりも、
JFAロゴが「ヤタカラスであること」を含む、「日本古来のものを由来とするロゴであること」
に何よりも優先的な価値観を置いているだけに過ぎない。

なんども言わせてもらうが、JFAやそのマークを使って、思想・宗教的なプロパガンダを
行なう事は、サッカーの愛好者にとって何よりも我慢のならないことである事の一つだ。
少なくとも俺は、自分が愛する「サッカー」を、こんな下らないクソ右翼のバカに
宗教的プロパガンダの材料に使われるのは我慢がならない。はっきりいって、韓国の
八百長よりも遥かに胸糞悪い。

456 :名無し:03/03/14 22:32 ID:kQvzG6aI
サッカーの面白さが、シンボルマークに左右されるわけじゃない。
だから俺はどうでもいいと思っている。代表よりクラブが好きだから余計そうなのかも。

ただちょっと気なるのだが、1はサッカーファンなのか?
JFAが中国起源のシンボルマークを使っているからスレを立てただけで、サッカー板の住人ではないような気がする。
代表のファンかもしれないが、別に対象が野球でもバレーでもいい人ではないのか。

457 : :03/03/14 22:38 ID:t3531Ua6
>代表よりクラブが好きだから余計そうなのかも

この板は基本的にそういう人間の集まりなんだよな
>>1がそれを理解できているかわからんが(w

458 :153:03/03/14 22:39 ID:SeLdboIJ
もう>>1が出てこない様な気がしてるのは、俺だけか?

459 :U-Nanashi:03/03/14 22:43 ID:/axHRGJY
>>456
>別に対象が野球でもバレーでもいい人ではないのか。

>>1がサッカーに寄生してきた理由を考えるに、

・JFAロゴが、広く「ヤタカラス」であるという認識が広まっている事
・恐らく今日本で最も勢いがあり、伸び盛りのスポーツであること
 野球は国際大会はないし、バレーボールはかつての勢いを失っている

こんなところだろう。つまり、「日本を世界に誇る」ための、宗教的・思想的プロパガンダに
利用するにはもってこいだということだね。野球ファンは世界に目が向かないから、
あまり「日本」という国を意識して戦う事はない。バレーボールは、確かにかつては
世界の最先端を走り、世界を席巻した競技なのだが、今ではオリンピックにも出られないほど弱体化。

サッカーというのは、「日本」という国を背負ったナショナルチームが世界と戦うという
最高の舞台が用意されているスポーツ。若者の支持も高く、どんどん強くなっている。
そして、そのロゴマークは「ヤタカラス」と一般的に広く認知されている神話上、それも
古事記やら日本書紀やらに出てくる鳥。

「愛国心」の名の下に腐った右思想を押しつけるのには持って来いだということだね。


460 :U-Nanashi:03/03/14 22:48 ID:/axHRGJY
>>459
ちなみに、俺はJFAロゴにするときに

・日本神話に由来するぐらいまっとうな日本古来の物をあしらうが、
 サッカー的には全然意味がない「草薙の剣」
・由来は中国だが「三本足だからサッカーが強くなりそう」という冗談みたいな理由で
 決めた「三本足からす」

このどちらを支持するかときかれたら、迷わず2と答える。

461 : :03/03/14 23:24 ID:t3531Ua6
ちなみにロペスは代表よりクラブでの方が日本サッカーに対する貢献度は高いと思う
隠れた日本記録もあるし、勲章は多い

462 :U-名無しさん:03/03/15 00:10 ID:uaPxakam
>U-Nanashi

だんだん文章が下品になるな・・・。
あなたももう十分ウザイよ。いちいちイデオロギーの問題にしたがってるし。



463 :153:03/03/15 00:15 ID:rpReF38l
>>462
同意。

中の人が代わったみたいだな。


464 :U-名無しさん:03/03/15 00:17 ID:uaPxakam
中の人などいなっ・・・・・・いるかも・・・・・

465 :八咫烏は泣いている:03/03/15 00:53 ID:yZ7UuH92
>>461
呂比須のことを肯定的に書いて下さってありがとう。フランス大会予選のとき
日本代表サポーターズネットワーク (J-NET)に初めて『やっぱり呂比須はいい!』
というタイトルで呂比須個人を応援するスレッドを初めてたちあげ
『日本のエース城』とかいうスレがぐんぐんレスの数をのばしていくなかで
呂比須を熱く語る仲間と語らっていたときがありました。(覚えている人
いないだろうなー)東京ダービー開幕戦(石原都知事がきていた)でFC東京サイドで
一人『呂比須ー、呂比須ー』を連呼していたのも私です。あの時はのどがかれました。
スレ違いですが思わずカキコ。

466 : :03/03/15 00:54 ID:thZHp9Vy
親しまれていれば何でもいいんだよ。
協会のHPが「三足烏」でファンが「ヤタガラス」と呼んでも別にかまわん。

そういういいかげんなのを許容するのが日本文化だと思ってるし。

467 : :03/03/15 01:06 ID:Q2eeMRpl
>>465
ちなみにこれを書くとスレがあれそうだが
フランス大会で城がスタメンだったのは極めて妥当だと思う
結果を出せなかったのも事実だが。


468 : :03/03/15 03:03 ID:VX+ZTyzr
>>466
ほんとうにその通りです。
この辺で決着つけましょう。

日本初の漢和辞書で『倭名抄』という本があります。
930年ごろ完成した権威ある辞書です。そこには
「歴天記云、日中有三足烏、赤色。今案、『文選』謂之陽烏、
『日本紀』謂之頭八咫烏、田氏私記云【夜太加良須】」
と書いてあります。 意味は、

『暦天記』という書物に太陽の中に三足烏がいる
という記述があるが、この三足烏というのは
『日本書紀』にでてくる八咫烏【やたがらす】である。

ということです。
三足烏=八咫烏にはこれだけの歴史がある。
協会が認めようが認めまいが三足烏を
私たちは八咫烏と呼べばいいじゃない。
ましてや協会は否定していないんだから
何をこれ以上議論するのか。
というわけでこのスレ終わり。


469 : :03/03/15 03:05 ID:G8QxJKAF
>>1=>>465
そんなことはどうでもいいからJFAにコンタクトとれ。
あとはオマエとJFAの問題。

余計な啓蒙活動の時間は終りだ。


470 :U-Nanashi:03/03/15 09:43 ID:yIBkrClg
>>462-463
文章が下品になってるのはすまん。

ただ、このスレッドの最初から読む限り、>>1ってのはなんだかんだと
理由をつけながら結局プロパガンダの材料にしたがってるようにしか
思えなくてね。

>>1の主張をまとめると、こんなところでしょ。

--------
・現状の問題点はなにか
 (1) 明らかに「ヤタカラス」であるのに、JFAが「それを明記してないこと」
 (2) 「日本由来の動物」と書いていないこと
 (3) 「中国の古典由来」であると書いていること
 (4) 「日本」サッカー協会のロボマークなのに、「日本由来」のもでなく、
   「中国由来」であると公言しているも同然であること

・なぜ問題か
 (1) 「日本」サッカー協会の「象徴」なのに、「日本由来」のものを
   採用しないのは全く相応しくないから

・問題解決への提案
 (1) 「古事記由来のヤタカラス」であることを、明言すること
 (2) さもなくば、現行のロゴマークを破棄し、新たに「正しく日本由来」の
   ものであるもから図案化して採用すること
---------
俺にはどこからどう見ても、腐った右翼が、サッカーをダシにしている
としか思えないけれどね。「マークそのもの」の由来ではなく、
「マークに書かれているモノの由来」を、殊更に問題にしたがっているところが。

471 :U-Nanashi:03/03/15 09:59 ID:yIBkrClg
>>470
すまん、続き。

>>1に対して「どうでもいい」とか「ことさら騒ぐ理由が理解できない」
「ロゴにデザインされているものの由来は問題ではない」という意見を述べた人に、
>>1はどうこたえたかというと・・・・。
----
66 名前:八咫烏は泣いている 投稿日:03/03/11 17:38 ID:hy8WLepF
>>65 正直、どうでもいい
こういう人間がいる限り日本のサッカーはものまねでしかないのです。
自国の誇りをもてる意味付けのないエンブレムを代表選手が身につける意味が
あるんですか?ただかっこいいからそれでいいなんて発想はシンボルマークには
許されることでない。そんな当たり前のことがなぜ理解できないのでしょうか。
----
113 名前:八咫烏は泣いている 投稿日:03/03/11 21:48 ID:hy8WLepF
(略)
日本人が誇りをもって応援する日本代表のシンボルがヤタガラスではなく中国起源の鳥だ
というJFAの論理はやっぱりおかしいのではないでしょうか?
------
135 名前:八咫烏は泣いている 投稿日:03/03/12 00:17 ID:r5xpTMMR
(略)
>>125
あなたのような方がシンボルの由来を知らなかったのは無理もありません。しかし
そういう人がいるからこそ日本代表のシンボルは正しく日本由来のものを使う
べきなのです。
---------
255 名前:八咫烏は泣いている 投稿日:03/03/12 22:23 ID:r5xpTMMR
>>250
>>1がギャアギャア騒ぐような理由なんか全く理解できないのだがな。
理解できない人がいることは当然です。そういう人にこそ、日本サッカーの
シンボルとして正しい意味付けのされたデザインが必要なのだと思います。
---------

472 :U-Nanashi:03/03/15 10:12 ID:yIBkrClg
>>471
さらに続き。

とまあ、枚挙に暇がないぐらい「正しい意味付け」「正しく日本由来のもの」
なんてことばを連発してきているんだよね。

実は>>250てのは俺なんだけど、俺への回答でいう「シンボルとして正しい意味付けの去れたデザイン」
とは何か、ということを>>1の発言集から抽出すると、「日本由来の物を図案化する」
「日本人としての誇りを持てるようなものにする」以外に存在しない。

ロゴマークそのものが、例えばアメリカだのイングランドだの中国だのから押しつけられた、
ってことなら>>1のいわんとする話はわかる。だけれど、JFAマークは、「その中に書かれているもの」
の発祥が中国の神話(?)というだけであって、マークそのものは日本サッカー協会が自分たちの意思で
決定したものだ。今時の風潮とは違って、図案化そのものだって、恐らくサッカー協会の人が自ら
手がけたものだろう。

-------
116 名前:八咫烏は泣いている 投稿日:03/03/11 22:17 ID:hy8WLepF
わたしはシンボルは大事だと思います。そしてそれは世界的にも常識だと思っています。
国旗も、国歌もシンボルです。シンボルを選ぶ際、自国の歴史から題材を選ばず、海外から
シンボルを借りなければならないような国を他国が尊敬をもってくれるでしょうか?
仮にも日本代表として戦う選手が苦難に会った時、選手が、そして応援する日本国民を
力づけるためのシンボルが中国起源だと堂々とか書くJFAは世界的にみたら笑い者だと
思います。
-------
にもあるように、>>1ってのは、「マークに書かれているモノの由来」を殊更に問題にしている。
そして「由来なんか問題ではない」という人に対して、「そう言う人は恥ずかしい」だtの、
「そういう人にこそ、正しくデザインされたものが必要だ」などと言ってのける。

政治的、思想的プロパガンダに利用しようと目黒んでいる以外のなんの意図も>>1には感じられない。

473 :_:03/03/15 11:04 ID:zpok2GMy
>>472
の意見を支持。
1にはくだらない政治的意図が感じられる。

ぶっちゃけ、マークなんかどうでもよいのさ。
日本が強くなればね。

474 : :03/03/15 19:19 ID:Q2eeMRpl
そもそもさ、中国の烏にしろヤタガラスにしろ神話が絡んでるから話がややこしい訳よ
これが完全にオリジナルキャラクターだったら、どうよ
由来でがたがた言う人はいないでしょ
キャラがダサいとかはあるだろうけど
本来シンボルマークの由来なんてたいした問題じゃないと思うけど

475 :   :03/03/15 23:17 ID:NPT1mNU0
んな事言ったら、古いモノはぜ〜んぶ大陸伝来と南蛮伝来だよ〜〜ん!

476 :八咫烏は泣いている:03/03/15 23:38 ID:yZ7UuH92
>>468
それで決着がついているならどんなに楽なことか。>>316 をお読み下さい。

私の意見に思想的、政治的意図を感じる人はなぜホームページでのシンボルの定義が
ころころ変わることに思想的、政治的意図を感じないのか。そういう視点ははどうやら
ここではタブー視されているようですね。



477 :U-名無しさん:03/03/15 23:47 ID:s5f+zpAK
>>476
だからてめーがそれを調べてこいっていってんだよ

そういう視点ははどうやらあなたの脳内ではスルーされているようですね。

478 :U-Nanashi:03/03/15 23:53 ID:yIBkrClg
>>477
無茶をいっちゃいけない。
だって、コイツはサッカー人気利用して思想的プロパガンダに利用しようと
しているだけだもん。

「〜なのは問題だ」とか「〜してほしい」とか、なんだかんだいってるくせに、
JFAの連絡先すら知らない。古事記やらヤタカラスやらの事はネットやらなにやらで
ガンガン調べてくるくせに、肝心のJFAの連絡先すら調べられないやつだぞ。

JFAのマークを思想的、宗教的に利用しようとしてるだけでしょ。

479 :U-名無しさん:03/03/15 23:54 ID:s5f+zpAK
>なぜホームページでのシンボルの定義が
>ころころ変わることに思想的、政治的意図を感じないのか。

こいつの魂胆が明らかになりました。

480 : :03/03/15 23:56 ID:Q2eeMRpl
言っとくけど、今日は自分は機嫌が悪いぞ
負けたから

481 : :03/03/16 00:00 ID:sM1DBJez
まだやってるのか、このスレ。

482 : :03/03/16 00:11 ID:Ab/4Kio7
そろそろ、>>1を報知しませんか?

483 :U-名無しさん:03/03/16 00:25 ID:+tlZhkn7
>>468がいいたいのは「それだけ三足烏=八咫烏のイメージが普遍性をもっている」
ことであって、そのため協会が昔から三足烏=八咫烏として扱っていること、
そう考えるとHPの記述も合点がいく。なんら不可思議なものではない。
・・・ということだと思われるのだが、多分>>1はわかっててはぐらかしてる


484 :板違いだよ:03/03/16 00:30 ID:aBcXVPyH
     ∧____∧     //
     | ━ ┥    //
    (  ´ 3`)   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ⊂13  ̄つ  <  このスレはスル〜
     y  人   // \_______
    (___)__),//
         //
        (?烏))  


485 : :03/03/16 00:31 ID:qg4/YpBK
ともかく、>1が自分でJFAに問い合わせをして結果報告するまでは放置だな。


486 :468:03/03/16 02:49 ID:I4oenFOQ
>>483
補足サンクス。そういうことです。

>>1は職業右翼か、その予備軍なんだろうな、
最初ここ来たときはけっこう>>1
乗せられて、いきどおってしまったw
まあ目の付け所よかったよ。

そんな>>1におすすめなのが
『フーリガン戦記』って本。
フーリガンの取材記というか潜入記
なんだけど、その中の一章で
極右団体がサッカーファンを
取り込んでいく過程が描かれてる。





487 : :03/03/16 03:10 ID:JPgD7YD4
>>1
ついにみんなから総スカンを喰らってしまいましたね。
もうこのスレ(そして国内サッカー板)で啓蒙活動を行うのは諦めた方がいいと思います。
そして提案があります。
あなたの考え、思いを週刊サッカーマガジンやサカダイに投稿してみてはどうでしょうか?
そしたら多くの人にあなたの意見を知ってもらえるし、あわよくば協会の方々の目に触れる
機会があるかもしれません。
とにかく多くの人があなたに不信感を持ってる今、何を書いても無駄だと思います。

488 : :03/03/16 08:46 ID:YhRcz+8K
>>486
>>1じゃないけど、面白そうな本だね
サカファンじゃ有名な本だから知ってたけど、そういうシビアな
所も触れてたのか
今日買ってきます

489 :職業右翼ほめころし:03/03/16 13:21 ID:ehhgTZgn
サッカー観戦で二日ほどココみなかったけど、書きたいことは、最近のここのスレにたくさんかかれているな。
*職業右翼(街宣カーで北方領土奪還というが、北朝鮮の拉致や核のことはスルー。実は半島系の人たち)がサカ板にも来ている。
*目的 〜日本と日本人の力、団結を妨害すること〜すなわち彼らの国の利益になる。街宣カーもその一方法。
*にちゃんでの活動 話題はなんでもいい、うそっぽくてもいいから、〜日本人が大切に思う可能性のある、しかも日本人の意見が割れるような話題、できれば半島や中国に優位性があることを主張しうること〜をスレで立てる。
・そのスレのテーマではしきりに日本人を擁護する、またはしきりに軽蔑する。
・他人の反応には粘着レスをまめにくりかえして、うっとうしいほどに堂々めぐりの状況をつくる。
・複数の担当者が昼夜交代で同一コテでカキコ。
・ときおり名なしの賛同レスもカキコ。まぬけなカキコもおこない、できるだけ多くの人に読んでもらう。
・論破されてもかまわない。とにかくその話題(日本人の誇りになりうるもの)を日本人にうっとうしく思わせれば目標達成。
*別の話題でスレ立てを繰り返し。
給料ももらっているんじゃないかね。

まぬけなカキコの典型 382 :八咫烏は泣いている :03/03/14 02:06 ID:ZcKmqNH/
〜そして韓日大会の勝利〜

少しは正体をみせて興味をひく戦術だね。

490 : :03/03/16 18:24 ID:YhRcz+8K
要するに、古事記や日本書紀の好感度をsageる作戦という事ですか?


491 : :03/03/16 20:34 ID:lRnEl1zK
>>490
逆じゃないか?

492 : :03/03/16 20:40 ID:e9QSNkj+
>>489
半島って、紀伊半島のこと?

493 :U-名無しさん:03/03/16 23:01 ID:X79MLeg5
>>1さんよ、もうそろそろ正体を現わせや。

494 : :03/03/17 01:14 ID:ovyPezSW
>>489
日曜の昼間、誰とも約束もなく、誰にも相手にされず、2ちゃんを何時間もリロード。
必死こいて時間かけて、その文章書いたのに誰も釣られず。




495 : :03/03/17 01:18 ID:mX6Y+BXb
>>491は間違えてた。
>>490
の「sageる」を「ageる」と読み間違えてたよ。すまんな。

496 :八咫烏は泣いている:03/03/17 01:20 ID:Zh/s3wmh
「平成の大合併」が急速に進む中、新自治体の名前にひらがなやカタカナを用いる例が
ブームとなっている。民俗学者らは「地域の歴史文化を無視し、破壊する行為。
日本人の風土感覚を狂わせる重大な問題」と警鐘を鳴らしている。
外国地名のパクリ。借り物の名前では土地の顔が見えない」と言う。

谷川健一所長は「(略)地名に残されてきた土地の歴史が抹消されようとしている」と苦言を
呈し、「将来に禍根を残さぬよう明確な採用基準を設ける必要がある」、、、、、
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20030316/20030316a4980.html
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1047797649/

ご参考までに。私を批判するのは一向にかまいません。ただ「どうでもいい」と
いうのが正論かそうでないのか、御自身で判断なさってください。

497 :U-名無しさん:03/03/17 01:28 ID:Aj/CoS4a
>>496
君は、自分で調べるつもりが無いのかい?
キチンと答えてくれよ。


498 : :03/03/17 01:37 ID:zBDr8h7x
>>1=>>496
もう啓蒙活動はいいだろ。
本気で変えたいんならもっと思い切った行動しろよ。
JFAの前でデモするとか、澁谷のド真ん中で演説するとか、川渕に直訴するとか・・・。

あんた自分で「ドンキホーテ的な気質がある」って言ってただろ?
だったら発言に見合った大胆な行動を取れよ。
口先だけか?

499 : :03/03/17 01:40 ID:gCYD9ppR
     ∧____∧     //
     | ━ ┥    //
    (  ´ 3`)   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ⊂13  ̄つ  <  >>1はスル〜
     y  人   // \_______
    (___)__),//
         //
        (?烏))  




500 : :03/03/17 01:48 ID:wqf+N9fH
>496
おめー、いいかげんにしろよ!!
JFAに問い合わせしてみろ、っていってんのに
それに対して何でスルーしつづける?

JFAにはっきりしろという前におまえが一番はっきりしないんじゃねーか!!


501 : :03/03/17 03:13 ID:yZdgocYU
類似スレハケーン

呼び名を「サッカー」から「フットボール」に変えろ!
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/football/1047780327/


502 : :03/03/17 09:49 ID:/1XVhhJI
>>496は明らかに苦し紛れだな
全く、関係ない
ロゴマークにたまたま神話が絡んでるだけに過ぎないのだから

503 : :03/03/17 11:10 ID:FDcU3SrI
だから、どうでもいいと思うのが日本人の特性なんだってことを
>1は全然わかってない。
日本人がそこまで保守的だったら未だに日本人は縄文時代のままだ。
中国だろうが西洋だろうがいいと思うものを貪欲に取り込んできたからこそ
今の日本の文化があるのだろうに。
もうこの話題は民族・神話学板にでも移動しろ。

504 : :03/03/17 14:57 ID:dNomJXAB
>>503
しょうがないよ。どうやら>>1は日本の方じゃないようだし。

   韓日

505 :U-Nanashi:03/03/17 23:06 ID:yn+nISZa
>>503
>もうこの話題は民族・神話学板にでも移動しろ。

むしろ、思想・宗教系が適切と思われる。
民族・神話としても、こんな腐った右翼が来るのは迷惑だろう。
「政治思想」とかじゃないかな。あと「ゴーマニズム」なら>>1と同レベルの
連中がウヨウヨいそうだから良いんじゃないか?

>>1はJFAのページを何度となく引用し、またネット上の
「ヤタカラス」情報や古事記情報もくまなく漁っている。
「それだけこの問題に真剣に取り組んでいるんだ」と見せかけたいようだが、
肝心のJFAの連絡先すら調べてない、という事でも馬脚を現している。

つまり、自分は何ら行動することなく、「他人」、この場合は「サッカー板」の人達を
煽るつもりしか毛頭なかったってことだろう。>>1の目的、いや、任務と言って良いかな、
それは「ナショナリズム」をゆがんだ形で煽る事だったってことだね。

506 : :03/03/18 00:47 ID:e86Sh6ar
>>505
もう、sageでいいよ


507 :U-Nanashi:03/03/18 21:25 ID:MZf4lUH+
>>506
スマソ、書きこんでから気づいたのだ(汗
「上げてしまった、スマソ」とか書いてもいみないからスルーしてたんだが。

508 : :03/03/19 00:37 ID:CYi7Y1HA
>>1は、サッカーが各地の土着の文化をおしつぶしながら
ヨーロッパの植民地主義者の手によって世界に広まっていったという事実を
知ってるんだろうか。

509 :_:03/03/19 01:44 ID:pdKxkAdz
1は本当の右翼ではないのではないかな。
実際、俺は自分のことを国士(ナショナリストのこと)
だと思っているが、サッカー協会のマークが何であっても構わない。

>>489
の言うように、真の国士の印象を悪くするための、
職業右翼(つまり不法滞在外国人=在日)が難癖つけているだけだと尾も割れ。

510 : :03/03/19 02:16 ID:eYeSQPMK
矢田亜希子♥

511 :U-Nanashi:03/03/19 22:50 ID:qGhJWW+8
>>509
いや、確かに同じ「右翼」と呼ばれる人間にアレだけ頭が悪いのがいるというのは
気の毒っちゃあ気の毒だが、やっぱりアレは天然の右翼だと思うぞ。
職業右翼っていう線も捨てがたいのは確かだけどもさ。

512 :状況証拠:03/03/19 23:10 ID:ui4Z5hj0
>>511
職業右翼はイラク攻撃を「次は祖国が」とガクガクブルブルしながら見ているから、今日は2ちゃん全体が静かだろ?



513 : :03/03/19 23:15 ID:xSRsG/jz
悪いが、このスレはもう落とそうよ
職業右翼なら必死にageようとするだろうが

514 :U-名無しさん:03/03/20 09:39 ID:TzF+LYbo
都合の悪い事は外国人の責任にしよう。

515 :U-名無しさん:03/03/20 21:54 ID:YllplCUs
>>1の凄まじいウザさに隠れてしまっているがU-Nanashiも実は相当ウザい。
なにげに右翼(右思想)自体を攻撃してるしな(ゲラ

516 : :03/03/22 18:03 ID:EbEQDb8r


517 :U-名無しさん:03/03/23 10:56 ID:IhyaM0im
a

518 : :03/03/24 22:51 ID:C2/3ZhMC


519 :証拠保全:03/03/25 00:15 ID:FzBIz63R
戦争が一段落したらまた同じようなのが出てくるから。

520 : :03/03/25 01:41 ID:4O3XB72b
あげんなタコ

521 : :03/03/25 01:47 ID:YEW8Ho3k
このスレ凄い。
>>496でほんとに右翼が2ちゃんで工作してることが分かった。
それも職業右翼(在日)かもしれない。

522 :.:03/03/26 23:03 ID:E0t1pd7b
サルベージ

523 :___:03/03/29 05:42 ID:prptX7HQ
いまさらだがあえて>>1のために。
「JFAプロフィール」から「お問合せ先」ってので見れるが書いておく。

TEL
(代表)03-3476-2011

FAX
03-3476-2291

回答のFAXをうpしてくれるとありがたい。






とマジレスしてもスルーだろうな、きっと。

524 :niigata ◆B6KBnVnAzo :03/03/30 02:23 ID:6oquhU7D
>>523
こんなに親切にしてくれる人がいるのに、
行動を起こさないとしたら、
>>1本人は、この問題について真剣に考えているとは思えない。
>>1も2chで議論するということは悪くないが、
何もしないなら何も変わらないと思う。

525 :勢神宮・賀茂神社・ヤタ烏を語ろう! :03/03/30 11:50 ID:ZgWByEsu
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1010755942/l50

526 :U−名無しさん:03/03/31 20:33 ID:FRxNF3JQ
中国サカー強いか?

527 : :03/04/06 16:34 ID:GcdPGOux

強いよ

528 :今日は:03/04/07 23:31 ID:2QyYOYMY
イラク戦争反対運動で1は忙しいのです

529 ::03/04/11 00:56 ID:U+f9xzAK
独裁者フセインの銅像が倒される絵を見て何を思う 1よ

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